Elity nie zaśpiewają „Polacy, nic się nie stało”. Upodmiotowić obywateli

Po 1990 r. niemal w każdym powiecie była jakaś afera podobna do dzikiej reprywatyzacji, jakaś grupa osób uprzywilejowanych uwłaszczyła się na majątku państwowym. Później elity tłumaczyły, że nie ma sensu wracać do spraw minionych, że trzeba iść do przodu. Zajmując się dziką reprywatyzacją, chcemy udowodnić, że tym razem będzie inaczej. Elitom nie uda się zaśpiewać piosenki „Polacy, nic się nie stało” – mówi Patryk Jaki w rozmowie z „Gazetą Polską”.

Pierwsze działania komisji weryfikacyjnej dotyczyły nieruchomości przy ulicy Twardej 8 i Twardej 10. Czym komisja zajmie się w najbliższej przyszłości? Jaki jest klucz dobierania spraw?
Wszczęliśmy kilka spraw w toku postępowania rozpoznawczego i czynności sprawdzających. Poza sprawą Twardej jest ich jeszcze około 10, w tym sprawa nieruchomości przy ulicy Nabielaka 9, działek przy placu Defilad czy nieruchomości na Siennej. A także słynna sprawa Chmielnej 70. To są te przypadki, w których już udało się zebrać wystarczającą ilość informacji, aby wszcząć co najmniej postępowania sprawdzające. Poza tym jednak wpływa do nas bardzo dużo wniosków zarówno od różnych organizacji społecznych, jak i pojedynczych mieszkańców z prośbami o weryfikację decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących konkretnych nieruchomości.

Sprawa dotycząca nieruchomości przy Nabielaka jest szczególna. W 2011 r. zginęła Jolanta Brzeska, działaczka walcząca o prawa eksmitowanych lokatorów. Prokuratura brała pod uwagę możliwość morderstwa a wśród potencjalnych motywów wymieniano porachunki właścicieli lokali i kamieniczników. Śledztwo umorzono w kwietniu 2013 r., wznowiono je jednak w 2016 r. Czy komisja zajmie się również tym wątkiem?
Nie wyobrażam sobie, aby mogło być inaczej. Co prawda, zadaniem komisji jest przede wszystkim weryfikacja samej decyzji reprywatyzacyjnej, a wątek kryminalny jest z tego punktu widzenia wątkiem pobocznym, niemniej bardzo istotnym. Będziemy się więc starali wyjaśnić okoliczności także tej tragedii. Z całą pewnością zarówno świadkowie, jak i strony będą się wypowiadać również w tej kwestii. Nie wykluczam, że w związku z tym wątkiem będzie trzeba przeprowadzić osobne, dłuższe postępowanie.

W jakim trybie?
Także w trybie rozprawy administracyjnej, czyli takim, w jakim pracuje komisja. Co znaczące, te rozprawy będą miały charakter jawny. Stosujemy bowiem wyłączenie jawności tylko w jednym przypadku: w sytuacji, w której prowadzone przez nas postępowanie administracyjne mogłoby zaszkodzić postępowaniu karnemu. Natomiast sensem istnienia tej komisji jest jawność i transparentność. Mamy na celu upodmiotowienie obywateli. Do tej pory byli oni traktowani w sprawie reprywatyzacji przedmiotowo, ponieważ decyzje dotyczące rozdzielania gigantycznego majątku zapadały w zakamarkach gabinetów anonimowych adwokatów, w pomieszczeniach, do których zwykły Polak nie miał dostępu. My zmieniliśmy tę sytuację. Mówimy: tutaj były podejmowane decyzje w sprawie naszego wspólnego majątku. Dlatego wy, obywatele, także powinniście być w pewnym sensie sędziami. Właśnie dlatego tak istotna jest jawność rozpraw. Zresztą już te pierwsze z nich pokazują, że naszej komisji udało się – nawet tylko do tej pory – ustalić więcej, niż innym instytucjom przez dekady.
Co znaczące, transparentność jest podstawowym założeniem w dojrzałych demokracjach. Jeśli np. w Stanach Zjednoczonych wybucha afera, która wymyka się kontroli tradycyjnie działających instytucji, to powołuje się specjalne komisje działające przy Senacie, które badają konkretne wątki.

Wspomniał Pan o słynnej Chmielnej 70. W marcu wiceprezydent Witold Pahl ogłosił, że działka wróciła do miasta. Czy więc można uznać, że sprawa jest wyjaśniona?
Miasto manipuluje definicjami. Sytuacja jest podobna do przypadku Twardej 8 i Twardej 10. Przedstawiciele Ratusza twierdzą, że rozwiązali problem, ponieważ ostatecznie umowa o prawie użytkowania wieczystego nie została podpisana. Tyle że mimo to i w jednym, i w drugim wypadku decyzje reprywatyzacyjne są w obrocie. Innymi słowy, zobowiązują miasto do działania. To, że urzędnicy na potrzeby medialne nie realizują tych decyzji w postępowaniu wykonawczym, nie oznacza, że nie zostaną do tego zmuszeni. Komisja zaś ma możliwość te decyzje uchylić, czyli rozwiązać problem u podstaw. Gdyby do takiej sytuacji doszło, majątek trafiłby do Skarbu Państwa.

Jak ogólnie ocenia Pan postępowanie urzędników Ratusza?
Ryba psuje się od głowy. Jeśli główni zarządzający mieli taki stosunek do sprawy, jak opowiadał jeden ze świadków, czyli że tego majątku trzeba się w jak największych ilościach pozbywać, bo stanowi problem, to trudno się dziwić, że dostosowały się do tego struktury urzędnicze. Nie jest jednak wykluczone, że część motywacji osób na niższych szczeblach miała charakter czysto ekonomiczny. To komisja również musi zbadać. W poszczególnych sprawach działo się bowiem zbyt wiele zastanawiających rzeczy. Weźmy chociażby przykład ulicy Twardej. Działka w centrum miasta, do której prawa i roszczenia były wycenione na 50 zł i za taką cenę realizowane. Jestem głęboko przekonany, że gdyby każdy obywatel miał wiedzę o tym, iż za tak śmieszne pieniądze można nabyć takie prawa, to zapewne wszyscy by z tego korzystali. Tymczasem prawdopodobnie mieliśmy do czynienia ze stworzeniem ekskluzywnej ścieżki do majątku publicznego dla określonej grupy beneficjentów. To kolejny wątek, który powinna zbadać komisja: na ile wmieszani byli w to urzędnicy, jakiego szczebla i którzy konkretnie.

Podczas pierwszego posiedzenia komisji jeden ze świadków, była naczelnik jednego z wydziałów Biura Gospodarki Nieruchomościami, odmówiła składania zeznań. Nie pomogła nawet kara pieniężna. Czy jeśli takie sytuacje się powtórzą, prace komisji mogą zostać sparaliżowane?
Absolutnie nie. W mojej ocenie to wygląda tak, że jeśli ktoś przychodzi na posiedzenie komisji i odmawia zeznań, to także jest to forma zeznania. Taka osoba komunikuje bowiem, że ma coś do ukrycia. To zaś uprawdopodabnia istnienie całego tego układu. Ponadto tego typu zachowanie nie wstrzymuje postępowania przed komisją. Nawet w sytuacji, gdy kolejne osoby odmawiałyby złożenia zeznań, Komisja i tak ma prawo podjąć decyzje weryfikacyjne. To właśnie jedna z zalet postępowania administracyjnego: brak zeznań świadka bądź strony nie wstrzymuje postępowania, ale działa na niekorzyść strony odmawiającej zeznań.
Postępowanie administracyjne ma to do siebie, że naszym zadaniem jest ustalenie wszystkich okoliczności. Zaś przesłuchiwanie świadków ma charakter subsydiarny, czyli stanowi dodatkowy materiał dowodowy. W sytuacjach, w których z dokumentów wynika, że doszło do rażącego naruszenia prawa, możemy podejmować decyzje bez przesłuchiwania świadków.

Wobec tego po co ich Państwo przesłuchują?
Zapewne dojdzie do sytuacji, że niektóre ze spraw będą po nas rozpatrywały sądy wyższej instancji. Chcemy, aby miały one pewność, że zrobiliśmy dużo więcej, niż musieliśmy. A także – aby nie miały pretekstów do uchylania naszych decyzji.

Podejrzewa Pan, że sędziowie mogą szukać takich pretekstów?
Jestem przekonany, że w interesie państwa polskiego jest to, aby komisji udało się wyjaśnić te sprawy. Bez względu więc na to, czy ktoś jest z prawej, czy z lewej strony sceny politycznej, powinno mu zależeć na tym, aby komisja odniosła sukces. Nie mogę jednak dać gwarancji, że nie pojawi się jakiś sędzia, który dojdzie do wniosku, że ma okazję do „wykazania się” i zademonstrowania, po której stronie sceny politycznej są jego sympatie.

Wiele emocji budzi sprawa przesłuchania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czy istnieje możliwość, że w sytuacji wielokrotnego niestawiennictwa zostanie ona doprowadzona przed komisję?
Mamy prawo zwrócić się do prokuratury o pomoc w przeprowadzeniu czynności. Osobiście jestem jednak przeciwnikiem takiego rozwiązania. Możliwe bowiem, że niektórym politykom PO właśnie o to chodzi. Czekają na taki rozwój wypadków, aby wzbudzać w społeczeństwie współczucie dla Hanny Gronkiewicz-Waltz. Ponadto pytanie, ile wniosłoby takie działanie – doprowadzona przed komisję prezydent Warszawy zapewne i tak odmówiłaby zeznań. Nie chciałbym zatem korzystać z takich narzędzi. Liczę zresztą na to, że im dłużej będzie pracowała komisja, tym większy będzie nacisk – także w samej PO – na to, by prezydent się stawiła.

A jak odnosi się Pan do faktu, że prezydent jest zdania, iż między komisją a nią nastąpił spór kompetencyjny i wnioskuje o jego rozstrzygnięcie do Naczelnego Sądu Administracyjnego?
Jeśli ona jest zdania, że następuje tu spór kompetencyjny, to – innymi słowy – uważa, że powinna sama weryfikować swoje decyzje, czyli być sędzią we własnej sprawie. Jeśli przyjęlibyśmy ten punkt widzenia, to sprawa złodziejstwa reprywatyzacyjnego skończyłaby się na stwierdzeniu: „No, coś tam faktycznie się zadziało, ale przecież to już się stało. Nie ma sensu się tym zajmować, trzeba iść do przodu”. Takie śpiewanie piosenki „Polacy, nic się nie stało” jest typowe dla elit III RP. Tymczasem my w sprawie dzikiej reprywatyzacji chcemy udowodnić, że tym razem będzie inaczej.

Zmieńmy nieco temat. Kiedy możemy spodziewać się pierwszych decyzji dotyczących rekompensaty dla osób poszkodowanych przy okazji reprywatyzacji?
Idziemy tokiem postępowania administracyjnego. Najpierw musi zakończyć się rozprawa. Później strony mają czas na złożenie swoich uwag. Następnie komisja podejmuje decyzje. To może być albo zmiana decyzji reprywatyzacyjnej, albo możliwość wymierzenia tzw. rekompensaty. To drugie wyjście jest stosowane w sytuacji, kiedy skutki prawne, wynikające z decyzji reprywatyzacyjnej, są nieodwracalne. Czyli np. wtedy, gdy nieruchomości uzyskane na skutek decyzji reprywatyzacyjnej zostały przez kogoś kupione w dobrej wierze. Wówczas nie ma możliwości odzyskania nieruchomości, ale jest możliwość uzyskania rekompensaty. Co do nieruchomości przy Twardej, to chciałbym, by decyzje zostały podjęte do 14 lipca. 

 

Źródło: Gazeta Polska

 

#Patryk Jaki