Jak komisje śledcze zdemaskowały głupotę polityków od ośmiu gwiazdek
Czytaj więcej w GP!
Wikimedia Commons/Keverich1
Jeżeli Ukraina wraz z państwami sojuszniczymi nie przeciwstawi się ofensywie Rosji, może się zrobić bardzo niebezpiecznie. Brak reakcji byłby równoznaczny z przyzwoleniem na kontynuację agresywnych działań. Im szybciej i im bardziej zdecydowanie dojdzie do oporu, tym prędzej agresor się wycofa – mówi dr Andriej Iłłarionow, senior fellow Cato Institute’s Center, w rozmowie z „Gazetą Polską”.
W 2008 r. w Tbilisi prezydent Lech Kaczyński ostrzegał przed nieposkromionym apetytem Rosji, teraz w związku z sytuacją na Ukrainie tamto wydarzenie sprzed blisko sześciu lat jest bardzo często przywoływane, nie tylko przez media. Jak Pan ocenia tamten gest Lecha Kaczyńskiego?
Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat, ale raz jeszcze powtórzę z całą mocą: uważam, że w zastopowaniu rosyjskiej agresji na Gruzję kluczową rolę odegrały dwa faktory. Pierwszym była determinacja, z jaką wojsko gruzińskie odpierało ataki rosyjskiej armii – przecież Gruzini zadali wtedy Rosjanom bolesne ciosy, o czym trzeba pamiętać. Drugim elementem była decyzja prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego o wspólnym wystąpieniu w obronie Gruzji z przywódcami Estonii, Łotwy, Litwy i Ukrainy w Tbilisi. Podjęcie decyzji o fizycznej obecności w Tbilisi w czasie militarnego ataku na to miasto było posunięciem niezmiernie odważnym i śmiałym. Natomiast z perspektywy samego agresora obecność Lecha Kaczyńskiego i pozostałych polityków w Tbilisi diametralnie zmieniała sytuację. Dla Rosji czym innym byłoby zajęcie Tbilisi z samym tylko prezydentem Saakaszwilim, a czym innym atak na miasto, w którym właśnie przebywa dodatkowo pięciu liderów europejskich państw. Lech Kaczyński i przywódcy, którzy wraz z nim stanęli w Tbilisi, wykazali się wielką odwagą i odegrali niewątpliwie wielką rolę w powstrzymaniu dalszej rosyjskiej agresji na Gruzję. Zwieńczeniem tej historii była ostra reakcja prezydenta Busha, co pozwoliło do końca powstrzymać ofensywę wojsk FR. W zasadzie wymuszono wtedy na Rosji zaniechanie planów dalszej agresji, a Dmitrij Miedwiediew musiał odwołać rozkazy zajęcia Tbilisi.
W polityce Rosji kluczową rolę odgrywa propaganda. Czy dostrzega Pan jakieś elementy wspólne dla propagandy uprawianej przez Kreml tuż po katastrofie smoleńskiej i dziś, w czasie agresji na Ukrainę?
Mówiąc o machinie propagandowej FR, nie ograniczałbym się do Smoleńska, wojny prowadzonej przeciwko Ukrainie czy tej z 2008 r. wymierzonej w Gruzję. Mieliśmy jeszcze wiele różnych sytuacji i specjalnych operacji prowadzonych przez Władimira Putina i jego zespół, które były wymierzone w bliskich sąsiadów Rosji i ich ludność. Te działania zawsze łączy pewna prawidłowość: zafałszować, zastraszyć, a potem sięgnąć po agresywną retorykę.
A jak daleko, i to bynajmniej nie tylko propagandowo, może się jeszcze posunąć Władimir Putin?
Wszystko zależy od tego, na jak silny opór napotka. To doskonale można omawiać na przykładzie Gruzji w 2008 r., gdzie Rosja spotkała się z bardzo silnym i zdecydowanym oporem, i to na wszystkich możliwych polach działania, przy użyciu wszelkich dostępnych instrumentów obrony i nacisku. Gruzini bronili się konwencjonalnie na polu walki, ponadto dostali wsparcie na poziomie dyplomacji i opinii publicznej – czego kulminacją było właśnie wystąpienie pięciu liderów europejskich w Tbilisi. Na koniec do akcji wkroczyli Amerykanie, udzielając Gruzji swojego wsparcia. Metoda wielopoziomowego i wspólnego działania powinna się również sprawdzić dziś, w sytuacji rosyjskiej agresji na Ukrainie. Jeżeli Ukraina wraz z państwami sojuszniczymi nie przeciwstawi się ofensywie Rosji, może się zrobić bardzo niebezpiecznie. Brak reakcji byłby równoznaczny z przyzwoleniem na kontynuację agresywnych działań. Im szybciej i im bardziej zdecydowanie dojdzie do oporu, tym prędzej agresor się wycofa.
Sądzi Pan, że prezydent Obama pod wpływem ukraińskich wydarzeń zrewiduje swoją politykę wobec Moskwy? Sporo się mówi o resecie resetu, pytanie – na ile jest to realne?
Dla mnie reset jest niczym innym jak nowoczesnym określeniem polityki appeasementu. Pamiętam, że kiedy Obama został prezydentem Stanów Zjednoczonych i po raz pierwszy wspomniał o resecie, od razu przyszło mi na myśl skojarzenie z polityką appeasementu, taktyki doskonale znanej z lat 30. Pomyślałem, że jeżeli ta polityka znajdzie teraz kontynuację, to będzie to miało zgubne konsekwencje. To, co widzimy obecnie na Ukrainie – czyli rosyjską okupację i aneksję Krymu – jednoznacznie przypomina mi zajęcie przez III Rzeszę Czechosłowacji i Anschluss Austrii w 1938 r., a potem atak na Polskę w 1939 r. Tak właśnie kończy się polityka appeasementu. I dlatego jeżeli Stany Zjednoczone dalej będą podążać tą drogą, to grozi nam prawdziwa katastrofa stosunków międzynarodowych. Jeżeli jednak Amerykanie okażą się wystarczająco odważni i inteligentni, by powstrzymać ten trend i zastąpić dotychczasową politykę ustępstw polityką bardziej adekwatną do realiów, to myślę, że będzie można powstrzymać agresora.
Całość wywiadu w tygodniku "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
W 2008 r. w Tbilisi prezydent Lech Kaczyński ostrzegał przed nieposkromionym apetytem Rosji, teraz w związku z sytuacją na Ukrainie tamto wydarzenie sprzed blisko sześciu lat jest bardzo często przywoływane, nie tylko przez media. Jak Pan ocenia tamten gest Lecha Kaczyńskiego?
Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat, ale raz jeszcze powtórzę z całą mocą: uważam, że w zastopowaniu rosyjskiej agresji na Gruzję kluczową rolę odegrały dwa faktory. Pierwszym była determinacja, z jaką wojsko gruzińskie odpierało ataki rosyjskiej armii – przecież Gruzini zadali wtedy Rosjanom bolesne ciosy, o czym trzeba pamiętać. Drugim elementem była decyzja prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego o wspólnym wystąpieniu w obronie Gruzji z przywódcami Estonii, Łotwy, Litwy i Ukrainy w Tbilisi. Podjęcie decyzji o fizycznej obecności w Tbilisi w czasie militarnego ataku na to miasto było posunięciem niezmiernie odważnym i śmiałym. Natomiast z perspektywy samego agresora obecność Lecha Kaczyńskiego i pozostałych polityków w Tbilisi diametralnie zmieniała sytuację. Dla Rosji czym innym byłoby zajęcie Tbilisi z samym tylko prezydentem Saakaszwilim, a czym innym atak na miasto, w którym właśnie przebywa dodatkowo pięciu liderów europejskich państw. Lech Kaczyński i przywódcy, którzy wraz z nim stanęli w Tbilisi, wykazali się wielką odwagą i odegrali niewątpliwie wielką rolę w powstrzymaniu dalszej rosyjskiej agresji na Gruzję. Zwieńczeniem tej historii była ostra reakcja prezydenta Busha, co pozwoliło do końca powstrzymać ofensywę wojsk FR. W zasadzie wymuszono wtedy na Rosji zaniechanie planów dalszej agresji, a Dmitrij Miedwiediew musiał odwołać rozkazy zajęcia Tbilisi.
W polityce Rosji kluczową rolę odgrywa propaganda. Czy dostrzega Pan jakieś elementy wspólne dla propagandy uprawianej przez Kreml tuż po katastrofie smoleńskiej i dziś, w czasie agresji na Ukrainę?
Mówiąc o machinie propagandowej FR, nie ograniczałbym się do Smoleńska, wojny prowadzonej przeciwko Ukrainie czy tej z 2008 r. wymierzonej w Gruzję. Mieliśmy jeszcze wiele różnych sytuacji i specjalnych operacji prowadzonych przez Władimira Putina i jego zespół, które były wymierzone w bliskich sąsiadów Rosji i ich ludność. Te działania zawsze łączy pewna prawidłowość: zafałszować, zastraszyć, a potem sięgnąć po agresywną retorykę.
A jak daleko, i to bynajmniej nie tylko propagandowo, może się jeszcze posunąć Władimir Putin?
Wszystko zależy od tego, na jak silny opór napotka. To doskonale można omawiać na przykładzie Gruzji w 2008 r., gdzie Rosja spotkała się z bardzo silnym i zdecydowanym oporem, i to na wszystkich możliwych polach działania, przy użyciu wszelkich dostępnych instrumentów obrony i nacisku. Gruzini bronili się konwencjonalnie na polu walki, ponadto dostali wsparcie na poziomie dyplomacji i opinii publicznej – czego kulminacją było właśnie wystąpienie pięciu liderów europejskich w Tbilisi. Na koniec do akcji wkroczyli Amerykanie, udzielając Gruzji swojego wsparcia. Metoda wielopoziomowego i wspólnego działania powinna się również sprawdzić dziś, w sytuacji rosyjskiej agresji na Ukrainie. Jeżeli Ukraina wraz z państwami sojuszniczymi nie przeciwstawi się ofensywie Rosji, może się zrobić bardzo niebezpiecznie. Brak reakcji byłby równoznaczny z przyzwoleniem na kontynuację agresywnych działań. Im szybciej i im bardziej zdecydowanie dojdzie do oporu, tym prędzej agresor się wycofa.
Sądzi Pan, że prezydent Obama pod wpływem ukraińskich wydarzeń zrewiduje swoją politykę wobec Moskwy? Sporo się mówi o resecie resetu, pytanie – na ile jest to realne?
Dla mnie reset jest niczym innym jak nowoczesnym określeniem polityki appeasementu. Pamiętam, że kiedy Obama został prezydentem Stanów Zjednoczonych i po raz pierwszy wspomniał o resecie, od razu przyszło mi na myśl skojarzenie z polityką appeasementu, taktyki doskonale znanej z lat 30. Pomyślałem, że jeżeli ta polityka znajdzie teraz kontynuację, to będzie to miało zgubne konsekwencje. To, co widzimy obecnie na Ukrainie – czyli rosyjską okupację i aneksję Krymu – jednoznacznie przypomina mi zajęcie przez III Rzeszę Czechosłowacji i Anschluss Austrii w 1938 r., a potem atak na Polskę w 1939 r. Tak właśnie kończy się polityka appeasementu. I dlatego jeżeli Stany Zjednoczone dalej będą podążać tą drogą, to grozi nam prawdziwa katastrofa stosunków międzynarodowych. Jeżeli jednak Amerykanie okażą się wystarczająco odważni i inteligentni, by powstrzymać ten trend i zastąpić dotychczasową politykę ustępstw polityką bardziej adekwatną do realiów, to myślę, że będzie można powstrzymać agresora.
Całość wywiadu w tygodniku "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
