Niemiecki ambasador: Nie wyobrażam sobie, abyśmy kiedykolwiek wykorzystali infrastrukturę Nord Stream 2

Rozmowa telefoniczna Wołodymyra Zełenskiego i Franka-Waltera Steinmeiera zakończyła kilkutygodniowe ochłodzenie w stosunkach dyplomatycznych Berlina z Kijowem. To wyprostowanie relacji jest zasługą przewodniczącego CDU, Friedricha Merza i jego niedawnej podróży do Kijowa?

Nie mam informacji odnośnie wyników rozmów, jakie Friedrich Merz prowadził w Kijowie. Mógłbym sobie wyobrazić, że mogła pomóc w osiągnięciu porozumienia, ale nie sprowadzałbym zażegnania sporu do wizyty szefa CDU w Kijowie. Kluczowa była rozmowa prezydentów Niemiec i Ukrainy. Jeszcze przed Wielkanocą do Ukrainy pojechali też przewodniczący trzech komisji Bundestagu. We Lwowie spotkali się ze stroną ukraińską. Kilka dni temu wizytę w Kijowie złożyła przewodnicząca Bundestagu, Bärbel Bas, do Ukrainy wybrała się wczoraj szefowa dyplomacji, Annalena Baerbock.

Wspomniał Pan o wizycie szefów komisji Bundestagu, czyli Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), Michaela Rotha (SPD) i Antona Hofreitera z Zielonych. Kilku niemieckich polityków odniosło się do tej wizyty krytycznie, a Olaf Scholz nazwał w jednym z wywiadów członków delegacji „chłopcami i dziewczętami”. Może Pan to skomentować?

Czytałem o tym i podejrzewam, że sprawa dotyczy faktu, że kanclerz Scholz był otwarcie krytykowany za to, że nie podjął wcześniej decyzji w sprawie dostaw broni ciężkiej do Ukrainy. Sprawy jednak ruszyły i część problemów związanych z dostawami broni rozwiązano.

Nawiązując do dostaw broni – pod koniec kwietnia Bundestag przyjął wspólny wniosek partii koalicji rządzącej i CDU/CSU o pomocy Ukrainie. Od czasu ogłoszonego w lutym przez kanclerza Scholza „zwrotu”, Niemcy obiecały Ukrainie wiele systemów broni, ostatnio szefowa Federalnego Ministerstwa Obrony Christine Lambrecht zapowiedziała przekazanie siedmiu samobieżnych haubicoarmat Panzerhaubitze 2000. A jednak z Kijowa słychać głosy o obiecanych dostawach, które do tej pory nie dotarły na miejsce. Jest też problem z samobieżnymi działami przeciwlotniczymi typu Gepard, do których – jak się okazuje – brakuje amunicji. A jeżeli jest, to w Brazylii, tylko że Berlin do dziś nie zwrócił się z oficjalnym zapytaniem do Brazylii, a nawet gdyby się zwrócił, to zdaniem części niemieckiej opozycji prezydent Bolsonaro raczej nie będzie się spieszył z decyzją. Niemcy w chaosie, czy wszystko idzie zgodnie z planem?

Rząd federalny przekazał Ukrainie już sporo broni. W ubiegłym tygodniu, minister spraw zagranicznych Niemiec zdała w Bundestagu szczegółową relację z tego, co do tej pory dostarczyliśmy. Są to m.in. tysiące granatników przeciwpancernych, rakietowe systemy przeciwlotnicze „Stinger”, pociski przeciwlotnicze „Strieła”, amunicja, broń maszynowa i miny przeciwpancerne. W komunikacji na zewnątrz kierowaliśmy się zasadą powściągliwości, ponieważ tego typu transporty są obarczone pewnym ryzykiem, zarówno dla przewożonego materiału, jak i uczestniczących w transporcie ludzi. Dlatego też długo nie mówiliśmy o tym, co dostarczamy. I równie długo toczyliśmy debatę na temat dostaw broni ciężkiej. Wspomnieli Państwo o Gepardach - to jest broń wysoce zaawansowana technologicznie i nie trafi na Ukrainę z dnia na dzień. Zdajemy sobie jednak sprawę, że Ukraina potrzebuje broni już teraz. Dlatego zaproponowaliśmy państwom Europy Środkowej i Wschodniej wymianę, w ramach której kraje te wysyłałyby ciężki sprzęt posowiecki, np. zmodernizowane czołgi T-72, do Ukrainy, a Niemcy uzupełniłyby powstałe w ten sposób braki dostawami nowszego sprzętu. O wymianie rozmawiamy m.in. ze Słowenią, Czechami i Polską.

Z naszych informacji wynika, że wciąż nie ma decyzji rządu federalnego w sprawie wymiany sprzętu z Polską. Polska miała wysłać Ukrainie posowieckie czołgi i w zamian otrzymać czołgi Leopard-2. I zapadła cisza. Rząd federalny zmienił plany, czy winna jest znowu przewlekłość procedur?

Wciąż nie zapadła decyzja, ale są prowadzone rozmowy między ministerstwami obrony Polski i Niemiec. O ile mi wiadomo temat został poruszony po raz pierwszy przez stronę niemiecką podczas wizyty w Warszawie przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony i Komisji ds. Unii Europejskiej.

Propozycja padła ze strony Marie-Agnes Strack-Zimmermann?

Wszystkich troje przewodniczących komisji Bundestagu opowiedziało się za tym rozwiązaniem.

Wróćmy na chwilę do Gepardów. Chadecy zarzucają rządowi federalnemu, że najpierw rzuca jakiś pomysł, a potem wychodzi na jaw, że trudno mu go zrealizować. W tym konkretnym przypadku rzecz dotyczy braku amunicji. Nie sądzi Pan, że sensowniej byłoby wpierw sprawdzić stan zapasów amunicji, a dopiero potem proponować Gepardy Ukrainie?

Federalne Ministerstwo Obrony złożyło propozycję, więc teraz dokłada starań, by dostarczyć także amunicję do samobieżnych dział przeciwlotniczych Gepard. Są w tym zakresie różne możliwości i jestem dobrej myśli, że niebawem uda się znaleźć rozwiązanie.

Podczas debaty poprzedzającej głosowanie nad wnioskiem o pomoc dla Ukrainy Friedrich Merz zarzucił kanclerzowi Scholzowi słabość i niepewność w jego działaniach w związku z wojną w Ukrainie. Merz skrytykował wcześniejsze wypowiedzi Olafa Scholza o tym, że „niemieckie dostawy broni ciężkiej Ukrainie mogą doprowadzić do wybuchu III wojny światowej”. Kilka dni po tej wypowiedzi kanclerz zmienił zdanie. Co skłoniło Olafa Scholza do zmiany stanowiska? Presja ze strony opozycji – jak argumentował szef CDU, czy naciski z zewnątrz, ze strony sojuszników w NATO?

Kanclerz federalny podjął tę decyzję po dokładnym rozważeniu. Nie potrzebował w tym celu „dodatkowych lekcji”. Proszę uwzględnić, że dla rządu federalnego podjęcie takiej decyzji było o wiele trudniejsze niż np. dla Polski, ponieważ w Polsce decyzja o wsparciu Ukrainy dostawami broni ciężkiej cieszy się poparciem znacznej większości społeczeństwa. W Niemczech natomiast wielu ludzi wciąż uważa te dostawy za błąd. Niezależnie od tego, czy spojrzymy na SPD, czy na Zielonych, istnieją tam spore różnice zdań, a jak jeszcze dodamy do tego sondaże, widać, że podejście społeczeństwa niemieckiego do przekazywania Ukrainie broni ciężkiej znacznie różni się od tego w Polsce.

Rząd federalny kładzie duży nacisk na to, by podejmowane decyzje nie uczyniły z Niemiec i z NATO strony w tej wojnie. A tu zawsze pojawi się pytanie o granice. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego, dostarczanie broni ciężkiej jednoznacznie nie jest udziałem w wojnie. Być może Putin widzi to zupełnie inaczej i ostatecznie może się okazać, że to, co z punktu widzenia prawa jest jasne, może być różnie oceniane politycznie. Także prezydent USA Joe Biden jest w tej kwestii ostrożny. Pamiętamy dyskusję o zakazie lotów nad Ukrainą – zarówno USA jak i Niemcy zareagowały wtedy negatywnie. Istotne jest wyznaczenie granicy między udziałem i brakiem udziału w konflikcie, a w przypadku Niemiec ten proces rozważania decyzji trwał dłużej niż w Polsce.
 
Czy ten sposób myślenia nie jest jednak pułapką na zasadzie „byle tylko nie prowokować Putina”? Sam Pan podkreślił, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego Ukraina ma prawo otrzymywać broń od państw trzecich.

Jak najbardziej, rząd federalny uważa, że Ukrainie przysługuje to prawo. Kanclerz federalny w sposób jasny odniósł się do tej kwestii w swoim orędziu wygłoszonym 8 maja i wyczerpująco to uzasadnił.

Debata odnośnie do tego, czy Niemcy powinny dostarczać Ukrainie broń ciężką, jest w Niemczech bardzo żywa. Świadczą o tym listy intelektualistów, z których jedni – tak jak Alice Schwarzer – żądają zaprzestania dostarczania broni, a inni – jak Ralf Fücks – apelują, by dostarczać Ukraińcom broń i to jak najszybciej. Czy te medialne debaty i pojedynki na listy otwarte odzwierciedlają nastroje niemieckiego społeczeństwa?

Owszem, z sondaży wynika jasno, że temat dostaw broni mocno polaryzuje niemieckie społeczeństwo. Nie jest to żadna nowość, ale faktycznie, te dwa listy ilustrują podział niemieckiego społeczeństwa. Już dwie dekady temu Niemcy byli podzieleni w sprawie wojny w byłej Jugosławii. Rządziła wtedy koalicja SPD i Zielonych i trzeba się było zmierzyć z decyzją, czy włączyć się w tę wojnę, czy nie. I Niemcy się włączyły. Pamiętam jak w Joschkę Fischera, ówczesnego szef MSZ-u, na zjeździe Zielonych ktoś rzucił balonem z czerwoną farbą. Dostało mu się za decyzję rządu od członków własnej partii. Decyzja by włączyć się w tę wojnę, nie była łatwa, wymusiła ją postępująca agresja Slobodana Miloševića. Tak jak dzisiaj – to agresja Władimira Putina skłania nas do tego, by dostarczać ciężką broń na teren objęty wojną. Dziś widać, że kwestia stanowiska Niemiec w sprawie wojny i przemocy jest tematem, który wciąż silnie polaryzuje. Dlatego też postrzeganie społeczeństwa niemieckiego jako stuprocentowo pacyfistycznego jest pozbawione sensu.

Jedna z autorek listu apelującego do Olafa Scholza o zaprzestanie dostaw broni Ukrainy, Alice Schwarzer, już po aneksji Krymu w 2014 r dała się poznać jako obrończyni poczynań Władimira Putina. Część osób, które w ostatnich tygodniach podpisało się pod tym i wcześniejszym apelem o de facto zaprzestanie wsparcia dla Ukraińców i zostawienie ich na pastwę Putina, to ludzie o opinii „Russlandversteher”. Zdjęcia z Buczy nie zrobiły na nich wrażenia? 

Nie mogę być rzecznikiem ludzi, którzy w ten sposób argumentują, ponieważ zdecydowanie nie podzielam ich opinii. Uważam, że zarówno dla mieszkańców Ukrainy, jak i dla stabilności pokoju w Europie, należy zrobić wszystko, co tylko można, by odeprzeć Putina. Jeżeli tego nie zrobimy, okażemy słabość, zaczniemy uprawiać politykę appeasementu, co dla Putina stanowiłoby zaproszenie do kolejnych działań. Możliwości można sobie wyobrazić – Mołdawia, może test solidarności NATO na terytorium któregoś z państw Sojuszu. Jesteśmy świadomi tego zagrożenia. Z dzisiejszej perspektywy brak silnej reakcji Niemiec w przeszłości był błędem, po 2014 roku powinniśmy sięgnąć do znacznie silniejszych sankcji i nie uzależniać się w tak dużym stopniu od dostaw energii z Rosji. Teraz, gdy widzimy cały wymiar agresji i brutalności Putina, konieczność wspierania Ukrainy jest czymś oczywistym. Będzie to miało długofalowo ogromny wpływ na stabilność, bezpieczeństwo i pokój w Europie, jeżeli na naszym kontynencie, tylko tym razem dalej na wschód, pojawi się znowu żelazna kurtyna. Liczę się z takim scenariuszem i sytuacją ciągłego zagrożenia ze strony agresywnej, brutalnej Rosji. Dlatego musimy bezzwłocznie wzmocnić wschodnią flankę NATO, ale też zdolności obronne Unii Europejskiej jako jednego z filarów Sojuszu.

Cofnijmy się do 2008 roku, to wtedy Niemcy i Francja zablokowały przyjęcie Gruzji i Ukrainy do NATO. Nie ma Pan wrażenia, że popełniono ogromny błąd, który tylko ośmielił Federację Rosyjską do agresywnych działań?

Z pewnością popełnialiśmy błędy, zwłaszcza w naszej analizie Rosji, ale trudno z dzisiejszej perspektywy stwierdzić, co by się stało, gdybyśmy wtedy dali Gruzji i Ukrainie zielone światło do przystąpienia do NATO. Być może taka decyzja przyspieszyłaby rosyjską agresję. Może jednak być i tak, że właśnie decyzja kompromisowa, którą podjęto w 2008 roku, doprowadziła do zaostrzenia sytuacji, ponieważ z punktu widzenia Rosji nie zawierała jasnego stwierdzenia: tak lub nie.  

Zdaniem polityka Zielonych, Ralfa Fücksa, w 2008 r. perspektywa przystąpienia do NATO dla Gruzji i Ukrainy lepiej by te państwa chroniła niż pozostawianie ich w strefie „ziemi niczyjej” między NATO a Rosją. Zdaniem Fücksa, zablokowanie przyjęcia Gruzji i Ukrainy do NATO było więc strategicznym błędem, ponieważ bazowało na przekonaniu, że Putina nie wolno prowokować.

Jak już mówiłem, wtedy – przynajmniej ja – nie zorientowałem się, jaka jest istota i wymiar reżimu Putina. Czy szybsza perspektywa wstąpienia Gruzji i Ukrainy do NATO jeszcze bardziej sprowokowałaby Putina? Nie wykluczałbym takiego scenariusza. Poza tym pamiętam, że w tamtym czasie wedle sondaży tylko nieco więcej niż dwadzieścia kilka proc. Ukraińców opowiadało się za wstąpieniem do NATO; dziś sytuacja jest zupełnie inna.

A jak dziś rząd federalny odnosi się do ewentualnego wstąpienia do NATO Finlandii i Szwecji?

Kanclerz Niemiec w ubiegłym tygodniu podczas dwudniowego zamkniętego posiedzenia rządu na zamku Meseberg, gdzie były obecne również szefowe rządów Szwecji i Finlandii, zapewnił o wsparciu Niemiec dla członkostwa tych państw w NATO. To ironia losu, że wojna Putina, która po części była uzasadniana tym, że NATO stało się zbyt silne i rzekomo spychało Rosję do defensywy, jeszcze bardziej wzmocniła Sojusz Północnoatlantycki.

A jak odniesie się Pan do idei udzielenia Ukrainie „gwarancji bezpieczeństwa”? Czy Niemcy byłyby gotowe do wniesienia swojego wkładu w porozumienie udzielające takich gwarancji Ukrainie?

Na ten temat wolałbym nie spekulować, ponieważ tego rodzaju rozważania znajdują się jeszcze całkowicie w fazie początkowej. 

A co będzie dalej z Nord Stream 2? Ta rura na dnie Bałtyku jest i coś trzeba będzie kiedyś postanowić. Co rząd federalny zamierza zrobić z infrastrukturą zamrożonego gazociągu?

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, abyśmy kiedykolwiek wykorzystali infrastrukturę Nord Stream 2 i wrócili do dawnych interesów. Dla mnie temat jest zamknięty i w tej chwili robimy wszystko, by jak najszybciej odciąć się od surowców z Rosji. . 

Niemcy od wybuchu wojny bardzo szybko i konsekwentnie redukują swoją zależność od rosyjskiej energii. I nie są to frazesy, ale wymierne fakty: w przypadku ropy udział rosyjskiego importu spadł z 35% przed wybuchem wojny w Ukrainie do 12% obecnie. Planujemy udział ten udział zredukować do zera późnym latem. W przypadku węgla jeszcze na początku b.r. udział węgla importowanego z Rosji wynosił ok. 50%, podczas gdy dziś to zaledwie 8%. Największym wyzwaniem dla Niemiec będzie oczywiście substytucja rosyjskiego gazu, ale i tu konsekwentnie redukujemy zależność. Jeszcze w ub.r. udział rosyjskiego importu zaspokajał ok. 50% zapotrzebowania na gaz, podczas gdy obecnie, jest to jeszcze 1/3. 

A jednak Nord Stream 2 jest zaledwie jednym z elementów konsekwentnie przez dziesięciolecia uprawianej polityki Niemiec. Sposób obchodzenia się z Rosją kształtowano zgodnie z zasadami Ostpolitik, wyznaczanej przez „Wandel durch Handel” [Zmiany przez handel], budowanie mostów, rozwiązywanie konfliktów poprzez dialog polityczny, szanowanie interesów bezpieczeństwa Rosji itd. Nie ma w Bundestagu debaty o Rosji, podczas której te hasła by nie wybrzmiały. Dziś dominują głosy, że Ostpolitik okazała się iluzją, że o ile za Willy’ego Brandta mogła jeszcze wynikać z pozycji siły, o tyle już później, z biegiem czasu proporcje się zakłóciły i to Rosja stała się w tym permanentnym „dialogu” stroną silniejszą. Jaka jest Pańska diagnoza?

Zgadzam się z tezą o znaczeniu pozycji siły. W czasach kanclerza Willy’ego Brandta, Niemcy wydawały na obronę ponad 3,5 proc. swojego PKB, patrząc procentowo, było to ponad dwa razy tyle, co dziś. W tym sensie „budowanie mostów” mogło się opierać o pozycję silnych Niemiec. I wniosek, który trzeba wyciągnąć z aktualnej sytuacji jest taki, że tylko z pozycji siły można mieć szansę na prowadzenie pomyślnego dialogu. Po 1989 roku wydatki na obronę, i to nie tylko w Niemczech, regularnie redukowano. Teraz trzeba przywrócić właściwe proporcje. Dlatego kanclerz Scholz przyznał kwotę 100 mld na Bundeswehrę. 

Czy rozmawiając o Ostpolitik, zbyt łatwo nie zapomina się o napędzającej politykę roli gospodarki? Są na rynku wydawniczym Niemiec książki poświęcone przedsiębiorcom niemieckim, którzy od lat 70. regularnie jeździli do Moskwy i wydeptywali ścieżki pod współpracę niemiecko-rosyjską.

Z pewnością rola gospodarki i przedsiębiorców była ważna, a szczególną rolę odgrywała właśnie Komisja Wschodnia Niemieckiej Gospodarki , która działała już w latach 60., kiedy podpisywano pierwszą umowę na dostawy gazu ze Związku Radzieckiego. Przemysł ma swoje interesy w sferze polityki gospodarczej, a polityka po części reprezentuje interesy gospodarki, ale nie redukowałbym polityki wyłącznie do tej kwestii. Chodziło o pewną koncepcję polityczną, a Polityka Wschodnia z biegiem lat się zmieniała, inaczej rozkładano akcenty. Najpierw było ukute przez Egona Bahra hasło „zmiana przez zbliżenie”, potem Frank-Walter Steinmeier mówił o „zbliżeniu przez powiązania”, wykraczającym daleko poza Nord Stream 2.

A może jeszcze „zbliżenie przez uzależnienie”?

Zbliżenie przez wzajemne uzależnienie, tak w ten sposób też można by to nazwać.

Mamy na myśli raczej konsekwencję, że Niemcy przez tę politykę uzależniły się od Rosji, co dziś widać jak na dłoni.

Tak, ale podstawową ideą niemieckiej strategii było wzajemne uzależnienie od siebie obydwu partnerów. Zależność jest obustronna. Dziś widzimy, że Putin miał całkiem inne cele - cele imperialne i podporządkował im wszystkie pozostałe. Takie państwa jak Polska realistyczniej oceniały Rosję niż my. Nie szedłbym jednak tak daleko, by powiedzieć, że wszystko, co wydarzyło się po upadku Związku Radzieckiego, było z gruntu złe. Przed dojściem Putina do władzy i w pierwszych latach jego urzędowania, kiedy jeszcze niezupełnie poznaliśmy się na nim – zresztą nie my jedyni – oferty współpracy wobec Rosji i włączanie jej w kooperację z pewnością nie było do końca błędem. 

Powiedział Pan, że „nie my jedyni”, ale prawda jest taka, że Niemcy nadawały ton i w tym sensie to błędne oszacowanie Putina przekładało się mocno na różne aspekty polityki europejskiej...

To prawda, w Europie należeliśmy do najważniejszych, ale wielu innych podzielało nasze poglądy.

Stąd ta uwaga. A jak wojna się skończy i pewnego dnia na Kremlu zasiądzie nowy, rosyjski „reformator”. Czy Niemcy wrócą wtedy do „business as usual”?

To bardzo spekulacyjne pytanie. Żaden człowiek nie jest w stanie przepowiedzieć, jak będą się rozkładać i kształtować przyszłe siły polityczne Rosji, ale z dzisiejszej perspektywy „business as usual” jest na bardzo długi czas wykluczone. Problem z pewnością wykracza daleko poza osobę Putina. 

Przewodnicząca klubu parlamentarnego Zielonych w Bundestagu, Britta Haßelmann postuluje wyjaśnienie związków niemieckich polityków z Władimirem Putinem. Wiceprzewodniczący klubu parlamentarnego CDU/ CSU, Johann Wadephul (CDU) już w kwietniu zaproponował utworzenie parlamentarnej komisji śledczej ds. błędów w polityce rosyjskiej. Sądzi Pan, że Niemcy są gotowe na poważną debatę o wieloletniej „putinizacji” swoich elit?

Ta debata już trwa i jest bardzo ważna. Moim zadaniem nie jest jednak ocena, w jakiej konkretnie formie miałoby się odbyć rozliczenie z przeszłością. Myślę natomiast, że koniecznie musimy zadać sobie pytanie, dlaczego tak wielu miało tak fałszywą ocenę Rosji i Putina, dlaczego tak długo – stanowczo zbyt długo –skupialiśmy się na Rosji, zamiast także na innych państwach Europy Wschodniej. Myślę, że ten etap jest już teraz za nami. Prezydent federalny Steinmeier przyznał się do błędu w swojej ocenie Rosji. Do błędnych ocen przyznali się także inni politycy i osoby od lat działające na polu współpracy niemiecko-rosyjskiej. Mam tu na myśli chociażby długoletniego prezesa Komisji Wschodniej Niemieckiej Gospodarki, Klausa Mangolda, czy byłego już szefa Forum Rosyjsko-Niemieckiego, Matthiasa Platzecka. A zatem debata trwa, ale powinna zostać pogłębiona.

W 2015 roku, czyli już po aneksji Krymu, Niemcy sprzedały spółce-córce Gazpromu największy magazyn gazu zachodniej Europy, chodzi o magazyn w Rehden na północy Niemiec. W kwietniu rząd federalny oddał ten magazyn w powiernictwo Federalnej Sieci Przesyłowej, dzięki tej decyzji, magazyn zaczęto znowu wypełniać gazem by osiągnąć bezpieczny poziom wypełnienia. Sprzedaż magazynu jest jednym z wielu przykładów tego, jak dalece Niemcy uzależniły się energetycznie od Rosji. Dlaczego sprzedano Rosjanom tak wrażliwą infrastrukturę gazową?

Wynikało to z doświadczenia, jako że od lat 60-ych Rosja zawsze była dla Niemiec bezpiecznym dostawcą gazu. Dziś jest jasne, że sprzedaż infrastruktury gazowej była błędem. Zwłaszcza, że ta transakcja została przeprowadzona już po aneksji Krymu, kiedy prawdziwa twarz Putina nie była już tajemnicą. Wtedy też przypieczętowano umowę ws. budowy Nord Stream 2. Doszło też do sprzedaży Rosnieftowi części rafinerii w brandenburskim Schwedt, blisko granicy polsko-niemieckiej. Do dziś ponad połowa tego obiektu należy do Rosji, co również pogłębiło energetyczną zależność Niemiec od tego kraju. Zarówno Zieloni jak i liberałowie, którzy współtworzą dzisiaj koalicję rządową odnosili się do tamtej polityki sceptycznie lub ją odrzucali. Nie jest zatem przypadkiem, że obecny minister gospodarki, Robert Habeck z Zielonych, robi wszystko, by jak najszybciej wyrwać Niemcy z energetycznego uzależnienia od Rosji.

Robert Habeck nie ma jednak łatwo, część jego politycznego, zielonego matecznika nie popiera nowej agendy energetycznej Niemiec, sprzeciw widać szczególnie widocznie w kwestii budowy terminali LNG.

Faktycznie istnieją obiekcje związane z budową infrastruktury LNG, ale Robert Habeck dał jasno do zrozumienia, że chce konsekwentnie, szybko i zdecydowanie kontynuować budowę.

5 maja Habeck uczestniczył w otwarciu pływającego terminala LNG w Wilhelmshaven, to pierwszy tego typu projekt w Niemczech. Habeck wspomniał, że mogą posypać się skargi na tę budowę i faktycznie, organizacja Umwelthilfe Deutschland zażądała natychmiastowego zatrzymania prac budowlanych z uwagi na ochronę żyjących tam morświnów i długofalowy, negatywny wpływ projektu na środowisko wodne. Rząd się ugnie?

Każdy rząd mierzy się z sytuacją, gdzie trzeba wypośrodkować między interesami politycznymi, gospodarczymi czy ekologicznymi. W tej chwili priorytetami rządu są jednak zdecydowanie bezpieczeństwo i Ukraina. Patrząc na działania Roberta Habecka w ostatnich miesiącach, widać, że on ma jasny plan i wciela go w życie. Kiedy jest się członkiem koalicji rządowej trzeba znajdować kompromisy. Obecnie do trudnych kwestii należą cele klimatyczne i dostawy broni ciężkiej. W kampanii wyborczej ten ostatni temat z oczywistych względów nie istniał, a teraz koalicjanci muszą się z tymi kwestiami zmierzyć. Jak już wspomniałem wcześniej, w Polsce ten temat nie budzi kontrowersji, łatwiej się o nim mówi, ponieważ większość społeczeństwa popiera kurs obrany przez rząd. 

Polska z wyprzedzeniem zadbała również o alternatywne do rosyjskich kanały dostaw energii.

Owszem, Polska miała rację, dywersyfikując swoje źródła energii. W październiku ruszy już przecież gazociąg Baltic Pipe. W naszym przypadku z gazem nie pójdzie tak szybko. 

Panie Ambasadorze, przebywał Pan na placówkach w Rosji, w Czechach, teraz jest Pan w Polsce. Czy patrząc na Rosję ma Pan wrażenie, że problemem jest sam Władimir Putin, czy jednak Rosja ze swoją głęboko zakorzenioną kulturą agresji?

Unikam wrzucania całego społeczeństwa rosyjskiego do jednego worka. Mam w Rosji wielu przyjaciół, którzy tak jak ja jednoznacznie potępiają to, co robi dziś Rosja. Z drugiej strony, nie wszyscy Rosjanie tak uważają. Nie kreśliłbym obrazu złego Putina i dobrego społeczeństwa rosyjskiego, ponieważ większość Rosjan popiera działania Putina, wielu wręcz aktywnie uczestniczy w popełnianiu zbrodni. Wiadomo, że Rosjanie są poddawani indoktrynacji, a kultura politycznego imperializmu tkwi głęboko w tkance społecznej, bez tego Putinowi nie udałoby się robić tego, co robi. Nie byłoby też tej stałej gotowości do stosowania przemocy. Często wracam do książek Swietłany Aleksijewicz, zwłaszcza do „Czasów secondhandu”, gdzie autorka dużo miejsca poświęca opisywaniu skłonności do przemocy, jako czemuś bardzo głęboko zakorzenionemu w mentalności rosyjskiej. W swoim własnym rozumieniu Rosja jest nadal imperium i ma prawo realizować swoje imperialne ambicje. Jest to zatem coś więcej niż tylko „sam Putin”. Imperialne roszczenia Rosji tkwią głęboko. Z drugiej strony z przerażeniem patrzę jednak także na to, gdy ludzie w naszym kraju traktują teraz wszystkich Rosjan jak morderców. To nie jest takie proste.

Rząd federalny zatwierdził projekt utworzenia Centrum dokumentacji II wojny światowej i okupacji niemieckiej w Europie (ZWBE). Jaki wymiar ma mieć ta nowa placówka i jak on się ma do planowanego upamiętnienia polskich ofiar niemieckiego nazizmu?

Półtora roku temu Bundestag przyjął dwie uchwały dotyczące dokumentowania zbrodni II wojny światowej, jedna uchwała dotyczyła wspomnianego centrum, które ma być placówką dokumentacyjno-edukacyjną związaną z krzewieniem wiedzy o zbrodniach niemieckich na terenie państw okupowanych podczas II wojny światowej.  Drugi projekt jest poświęcony upamiętnieniu polskich ofiar okupacji nazistowskich Niemiec. Oba projekty będą wdrażane równolegle. Co się tyczy miejsca pamięci o polskich ofiarach, prace nad nim są dużo bardziej zaawansowane, istnieją ramy koncepcyjne projektu, które zostały w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Niemiec wypracowane pod kierownictwem mojego poprzednika w Warszawie, Rolfa Nikela. W pracach nad koncepcją uczestniczyli również eksperci z Polski, ponieważ zależało nam na uwzględnieniu polskiej perspektywy. Projekt ma się składać z pomnika i miejsca spotkań o charakterze edukacyjnym, tak by zachować równowagę i  spełnić też oczekiwania strony polskiej. Budowa tego kompleksu została potwierdzona w umowie koalicyjnej nowego rządu. Następnym krokiem będzie uchwała Bundestagu dotycząca szczegółów budowy, architekt zostanie wyłoniony w drodze konkursu, zostanie też podjęta decyzja o lokalizacji pomnika. Do wyboru są dwa miejsca w Berlinie: Plac Askański lub Tiergarten, tam, gdzie stał gmach Opery Krolla, miejsce wyjątkowo symboliczne, ponieważ to tam 1 września 1939 r Adolf Hitler ogłosił napaść na Polskę. Wybór tego miejsca byłby więc wysoce symboliczny. 

Centrum dokumentacji II wojny światowej w czasie, gdy w Ukrainie popełniane są zbrodnie brzmi wyjątkowo symbolicznie, ale i ukazuje potrzebę spisywania relacji świadków, dokumentowania świadectw zbrodni, również po to by te zbrodnie móc osądzić, by nie zatarły się w pamięci zbiorowej. Instytut Pileckiego powołał Centrum Dokumentowania Zbrodni Rosyjskich w Ukrainie im. Rafała Lemkina, którego misją jest zbieranie świadectw ludności cywilnej w celu utrwalenia dowodów zbrodni popełnianych przez wojska Federacji Rosyjskiej. Niemcy przyjęły ponad 600 tys. uchodźców z Ukrainy, czy są instytucje, które zajmują się dokumentowaniem świadectw tych osób?

Jak najbardziej. Federalna Prokuratura Generalna wszczęła na początku marca postępowanie wyjaśniające, w ramach którego analizuje się działania wojenne i ich uczestników oraz możliwości wyjaśnienia ewentualnych zbrodni wojennych. W Federalnym Urzędzie Policji Kryminalnej powołana została grupa dochodzeniowa ds. zbrodni i przestępstw popełnionych przez Rosjan w Ukrainie, składająca się z kilkunastu osób. Zbierane przez nią informacje pochodzą ze wszystkich dostępnych źródeł, w tym od uchodźców.

Ponadto federalny minister sprawiedliwości Buschmann wezwał wszystkich uchodźców z Ukrainy do skontaktowania się z miejscową policją i złożenia zeznań, które następnie zostaną wykorzystane w dochodzeniach przez policję. Warto pamiętać, że Niemcy mają doświadczenie w prowadzeniu postępowań tego typu, zgodnie z zasadą prawa międzynarodowego. Po wydaniu wyroków w sprawie Syrii Buschmann zadeklarował takie same zamiary wobec Rosji: "Jeśli zatrzymamy obywateli rosyjskich i będziemy mogli postawić im zarzuty na podstawie dowodów, wtedy postawimy ich przed sądem zgodnie z zasadą represji wszechświatowej - tak jak zrobiliśmy to w przypadku syryjskich oprawców".

 

Źródło: Gazeta Polska Codziennie, niezalezna.pl