Polityk Alternatywy dla Niemiec (AfD): Gratuluję Polakom, że nie dołączyli do strefy Euro

---

Podobno berlińskie szkoły zaczęły dobierać sobie uczniów wedle klucza ideologicznego. Interweniował Pan nawet w tej sprawie. Skandal czy nieporozumienie?

Zdecydowanie skandal. Córka polityka AfD zakończyła edukację w prywatnym przedszkolu, ojciec chciał ją więc zapisać do podstawówki prowadzonej w ramach tej samej placówki edukacyjnej, by kontynuowała naukę w gronie znajomych dzieci. Szkoła odmówiła przyjęcia ponieważ „tatuś jest w AfD”.

To pierwsza tego typu sytuacja, kiedy dziecko jest odrzucane przez szkołę z uwagi na barwy partyjne rodziców?

Czegoś podobnego jeszcze nie było. Sandra Scheeres, senator ds. szkolnictwa i nauki landu Berlin zdaje się nie dostrzegać w tym, co się stało przejawu dyskryminacji. Senat twierdzi, że administracja szkoły miała prawo, by odmówić przyjęcia dziecka ze względu na przynależność partyjną jego ojca, tak przynajmniej orzekli w specjalnej ekspertyzie prawnicy landu Berlin. Mimo próśb, ekspertyza ta nie została nam udostępniona. Oceniamy to jako zwykły wybieg, by odwrócić uwagę od skandalicznego wymiaru sprawy.

Zgodnie z obowiązującym w Niemczech prawem antydyskryminacyjnym, decyzję szkoły można by zaskarżyć, gdyby odmowa przyjęcia dziecka została umotywowana jego pochodzeniem. O światopoglądzie nic nie napisano, czyli jest to teoretycznie luka, którą można wykorzystać?

Niezależnie od tego, jak prawnie tę sprawę obuduje senat, mamy do czynienia ze skandalem. Wykluczanie i działanie zgodnie z mentalnością klanową naruszają wszelkie zasady wolnego społeczeństwa. Osobna kwestia, to fakt, że przy okazji ta sytuacja obnażyła część członków berlińskiego senatu jako ludzi o dość specyficznym podejściu do zapisów Ustawy Zasadniczej. Apelujemy do senatu o ujawnienie wątpliwej ekspertyzy, abyśmy mogli ją zweryfikować. Nie zamierzamy bezczynnie przyglądać się naginaniu prawa.

Bezczynność chyba AfD nie grozi, o partii jest wciąż głośno. Niedawno zarzucił Pan kanclerz Angeli Merkel niedostateczną troskę o bezpieczeństwo Niemiec, co też przebiło się do mediów. Skąd ta krytyka?

Niemcy nie wywiązują się ze swoich obowiązków względem NATO i aktualnie trwa w kraju dyskusja o tym, że nie podwyższyliśmy wydatków na obronę. Pytanie, jakie to będzie miało konsekwencje długofalowo. Pewnych zadań w przyjętych ostatnio ramach finansowych najzwyczajniej nie będzie można podjąć. Druga kwestia, to coraz mniejsza zdolność Bundeswehry do obrony. Ten regres począł następować z początkiem lat 90., ale za urzędowania Angeli Merkel jako kanclerza i Ursuli von der Leyen jako ministra obrony sytuacja jeszcze bardziej się pogorszyła. Armia jest jedynie warunkowo zdolna do działania, jest mniej pieniędzy, braki kadrowe są dość dotkliwe, co z kolei jest pokłosiem zniesienia obowiązkowego poboru. Merkel powinna uznać, że Niemcy mają zobowiązania względem NATO i względem sąsiadów z Europy środkowo-wschodniej. W programie AfD jest postulat wzmocnienia Bundeswehry, przywrócenia poboru, podwyższenia wydatków na obronę do 2 procent PKB oraz zapis o zobowiązaniach wobec NATO. Jest tam też jednak i wezwanie do zreformowania Sojuszu Północnoatlantyckiego w sensie wzmocnienia pozycji jej europejskiego skrzydła. Sojusz jest zależny od Stanów Zjednoczonych i większość operacji w ramach NATO jest nie do pomyślenia bez wsparcia USA. Europejczycy powinni przejąć część odpowiedzialności za bezpieczeństwo swojego kontynentu.

Sugeruje Pan wariant z powołaniem Armii Europejskiej?

Nie, nie o tym myślę, wyobrażam sobie tylko, że Europa mogłaby w NATO mieć więcej do powiedzenia niż to ma miejsce dziś. W skład sojuszu wchodzi dziś 29 państw, większość z nich to kraje europejskie, byłoby logiczne, by te kraje przejęły większą odpowiedzialność  za swoje bezpieczeństwo. Przez kilkadziesiąt lat nic w tym kierunku nie zrobiono. Prezydent Trump dał do zrozumienia, że Stany Zjednoczone nie są gotowe do ponoszenia wszystkich kosztów za obronę Europy, że państwa starego kontynentu powinny bardziej się zaangażować. I to jest słuszny postulat. Przecież Wielka Brytania przeznacza na obronę 2,25 proc. swojego PKB, Francja i Polska po 2 proc., Niemcy wydają 1,35 proc., w perspektywie przyszłorocznej planowane jest zwiększenie tych wydatków do 1,36 proc. Dlatego w pełni rozumiem Amerykanów i uważam, że Niemcy jako największe państwo w Europie, również gospodarczo, powinny więcej przeznaczać na obronę. To nasza powinność względem sojuszników.

Mówi Pan o USA, o sojuszniczych zobowiązaniach Niemiec w ramach NATO. Tyle, że AfD ma opinię partii prorosyjskiej. Jak można łączyć w sobie dwa żywioły - z jednej strony opowiadając się za NATO, a z drugiej – forsując jednoznacznie prorosyjski kurs?

Oczywiście, że opowiadamy się za sojuszem euroatlantyckim,  NATO jest gwarantem naszego bezpieczeństwa. Jednocześnie opowiadamy się za europejskim porządkiem pokojowym. Nie możemy pozostać obojętni na potrzeby naszych wschodnich i środkowoeuropejskich sąsiadów partnerów. Mam na myśli Polskę, Węgry, Czechy, Państwa Bałtyckie, ale i Ukrainę, którą trzeba się zająć w sposób szczególny. To nie jest łatwe zadanie, aby mu sprostać należy zaangażować wszystkie możliwe strony, czyli Europę, Stany Zjednoczone bez których pokój w Europie jest nie do pomyślenia, ale i Rosję. Zaraz wytłumaczę dlaczego. Niemcy mają dziś bardzo złe relacje ze swoimi sojusznikami i niedawnymi przyjaciółmi, pogorszyły nam się stosunki z Wielką Brytanią, brexit nie jest w tym kontekście obojętny. Mamy złe relacje ze Stanami Zjednoczonymi, nienajlepsze również w moim odczuciu z Polską, zdarzają się też tarcia kilkoma innymi państwami europejskimi. Myślę, że styl prowadzenia polityki zagranicznej przez kanclerz Merkel był daleki od działania w interesie całej wspólnoty europejskiej i to są skutki.

Wspomniał Pan o Rosji w kontekście jakiegoś bliżej nie określonego projektu na pokój w Europie…Jak Pan sobie wyobraża coś podobnego?

W ramach NATO mamy pewne instrumenty, które pozwalają nam na dialog z Rosją. Istnieje przecież Rada NATO-Rosja, płaszczyzna do rozmów na poziomie generałów sztabu , ministrów obrony, szefów dyplomacji, ambasadorów i premierów. Oczekiwałbym ożywienia tego formatu. Przecież w latach 90. istniała jeszcze wola by z Rosją rozmawiać, niektórzy nawet nie wykluczali w wciągnięcia jej w orbitę NATO.

Po aneksji Krymu, rozpętaniu wojny na wschodniej Ukrainie i innych rosyjskich demonstracjach siły, nie tylko w Europie trudno sobie wyobrazić by ktoś jeszcze miał takie pomysły.

Zgadzam się, dziś nie ma o tym żadnej mowy, ale zwracam tylko uwagę, że były czasy, kiedy stosunki na linii Europa-Rosja czy NATO-Rosja były zupełnie inne. Po drodze zrobiono sporo błędów, po obu stronach. Uważam jednak, że trzeba ze sobą rozmawiać. Ignorując Rosję nic nie ugramy.

Nie ignorujemy. Wysyłamy sygnały. Zwiększenie obecności wojsk amerykańskich w Polsce i szerzej – na wschodniej flance NATO jest tego wyrazem. Jak AfD zapatruje się na zwiększenie obecności amerykańskich w naszej części kontynentu?

Zdania w partii są podzielone. Obecność wojsk amerykańskich jest już silnym symbolem politycznym. 5 tysięcy żołnierzy NATO na na wschodniej flance to sygnał skierowany do Rosji: stop, ani kroku dalej. I myślę, że Putin ten komunikat zrozumiał. Ten symbol polityczny jest wyjątkowo silny z uwagi  obecność wojsk Stanów Zjednoczonych.
Wiem, ze Polacy w sposób szczególny polegają na USA jako na gwarancie bezpieczeństwa. Polacy jednocześnie z pewną czujnością przypatrują się Niemcom. Niezależnie od tego czy weźmiemy pod uwagę stosunek Niemiec do Rosji, budowę Nord Strem II czy inne kwestie, które wbijają pewnego rodzaju klin między nasze kraje, Polacy zdają się najzwyczajniej nie wierzyć, że w razie zagrożenia Niemcy przyszliby im z pomocą. 41 lat służyłem w armii, jestem przekonany, że w razie zagrożenia dla któregoś z państw sojuszu, NATO – a w tym oczywiście Niemcy, zareagowałoby błyskawicznie.

Nasze obawy nie są nieuzasadnione, Ukraina wciąż walczy z rosyjskim agresorem, jak AfD podchodzi do tej kwestii?

Musimy spojrzeć na problem Ukrainy przez pryzmat dialogu NATO-Rosja, rozpocząć rozmowy i dążyć do wypracowania jakiejś formy porozumienia. Jestem pewien, że Rosja już nie zwróci Krymu i idąc nieco dalej – trzeba też czasem zmienić perspektywę i spojrzeć na świat okiem Rosji, państwa, które ma swoje interesy a w interesie Rosji są m.in. porty wolne od lodu, z których na wszystkie morza można wysyłać okręty. Zwłaszcza te o napędzie atomowym.  I tu dochodzimy do Morza Czarnego i Krymu. Aneksja Krymu była wyrazem polityki siły a Krym był  środkiem do utrzymania przez Rosję pozycji globalnego gracza. Posiadanie portów, które w odróżnieniu od tych północnych są niezamarzające było kluczowe. Każdy obserwator polityki międzynarodowej, a zwłaszcza taki, który patrzy na nią z punktu widzenia bezpieczeństwa, mógł spokojnie przewidzieć sekwencję zdarzeń.  Na Zachodzie niestety w porę nie zorientowano się o co chodzi, podejrzewam, że zakładano, iż wszystko skończy się dobrze. Nie skończyło się dobrze i nie mam co do tego wątpliwości, że aneksja Krymu była naruszeniem prawa międzynarodowego, ale my już Rosjan z Krymu nie wygonimy. Tak uważam. Dlatego nalegam na rozmowy. Nie jestem też pewien czy sankcje są właściwym środkiem do wywierania nacisku na Rosję, po pierwsze nie przynoszą one oczekiwanych skutków, po drugie – są często i tak obchodzone. Nie tylko przez Niemcy.

Jest w języku niemieckim takie pojęcie jak „Russlandversteher”, pisujące osobę, która zawsze znajdzie argument, by rozgrzeszyć działania Rosji. Słuchając Pana wypowiedzi na temat potrzeby zaangażowania Rosji w sprawy europejskie czy tego, że Europa powinna się de facto pogodzić z aneksją Krymu, można pomyśleć, że i Pan należy do grona, które aż za bardzo chce Rosję rozumieć. Proste pytanie: Czy jest Pan „Russlandversteher”?

Nie wiem, może i chętnie zostałbym „Russlandversteher”, by lepiej zgłębić rosyjską duszę. Ja tylko uważam, że sprawę Krymu można wykorzystać w celu wywarcia na Rosji pewnego rodzaju presji. I bez ogródek powiedzieć Rosjanom: to co zrobiliście było złamaniem prawa międzynarodowego. Na wschodzie Ukrainy toczy się przecież wojna hybrydowa, inaczej tego nie sposób nazwać. Każdy wie, że Rosjanie maczają w tym palce, ale oficjalnie nie sprzedaje się tego konfliktu jako działań wojennych. My to wszystko wiemy i wiemy dlaczego tak się dzieje, dlatego też nalegam na rozmowę z Rosją by znaleźć rozwiązanie tego kryzysu. Ukraina oczywiście powinna być w te rozmowy włączona, nie wolno rozmawiać ponad jej głową. Wracając do pytania o „Russlandversteher”, nie powiedziałbym, że nim jestem, jestem raczej zwolennikiem polityki realnej, wypatruję możliwych rozwiązań istniejących problemów i wiem, że wypracowanie stałego pokoju w Europie nie uda się ani przeciwko Rosji, ani przeciwko USA, ani przeciwko państwom Europy środkowej, tylko przy zachowaniu pewnej równowagi. Co do sprawy „Russlandversteher”, owszem, przyznaję, że w AfD są również ludzie mający przesadnie pozytywny stosunek do Rosji. Osobną sprawą jest dziwna relacja, jaka od wieków łączy Niemcy i Rosję.

Już Gottfried Wilhelm Leibniz o tym pisał.

Tak, Niemcy zawsze mieli skłonność by patrzeć na Rosję z podziwem, do tego dochodziło to niemieckie przekonanie o wyjątkowości duszy rosyjskiej. W tym sensie chce tylko wyjaśnić, że w Niemczech żyją ludzie, którzy w dalszym ciągu patrzą na Rosję przez jakiś romantyczny filtr. Wierzą, że Rosja ma zawsze dobre zamiary. Tylko, że to tak nie działa. Trzeba patrzeć realnie.

Jako na kraj nie tylko Puszkina, ale i Stalina.

Puszkina, Stalina a teraz i Putina.

Zrzuca Pan bezkrytyczny stosunek do Rosji niektórych kolegów partyjnych na karb ich naiwności?

Trochę tak. Mam na myśli ludzi, którym się wydaje, że Rosjanin to jest zawsze ktoś dobry i dobroduszny. Wiadomo, że nie istnieje taka reguła. Z Rosjanami trzeba rozmawiać jak równy z równym, nie wolno się kajać, trzeba im patrzeć śmiało w oczy. Zresztą w kontaktach z USA też działa ta zasada. Niemcy przez długie lata potrafiły tak z Waszyngtonem rozmawiać a później coś się zepsuło. Jeszcze nie tak dawno temu mieliśmy silną, liczącą się w świecie armię i ogromny potencjał gospodarczy, co dawało nam mocną pozycję wyjściową w kontaktach z Ameryką. W czasie zimnej wojny byliśmy dla USA najważniejszym partnerem w Europie. Dzięki tej sile mogliśmy stawiać warunki i Stanom Zjednoczonym i Związkowi Sowieckiemu. Dzisiaj po tamtej sile i pozycji nie ma już śladu, a prawda jest taka, że zwłaszcza w kontaktach z Rosją trzeba okazywać siłę i jasno stawiać granice. Artykułować też czego chcemy a czego nie. W ostatnim czasie sytuacja o tyle się skomplikowała, ze obecnie urzędujący prezydent USA potrafi wysyłać sprzeczne sygnały co do Rosji, raz chce z Rosją rozmawiać, innym razem nie. I to rezonuje również na Niemcy.

Udało się Panu nawiązać kontakty z przedstawicielami polskiej sceny politycznej?

Żałuję, ale nie. Wiem, że Prawo i Sprawiedliwość odnosi się z rezerwą do AfD, ale przecież i PIS jest w Unii Europejskiej postrzegany krytycznie, zwłaszcza w Niemczech, tak samo zresztą jak Fides Victora Orbana. W odróżnieniu od polityków rosyjskich, którzy są bardzo zainteresowani nawiązaniem kontaktów z naszą partią, a z czego ja osobiście nie robię użytku, kontakt z polskimi politykami jest dość utrudniony. Chętnie nawiązałbym kontakty z polską sceną polityczną, chociażby po to by porozmawiać i skonfrontować nasze wizje przyszłości Europy.

Jak Pan sobie wyobraża rolę AfD w nowej kadencji Parlamentu Europejskiego? Do wyborów zostały niecałe dwa miesiące.

Mam nadzieję na dobry wynik. Z pewnością znajdzie się jakaś frakcja konserwatywna, gdzie będziemy się czuć na miejscu. Jestem sobie w stanie sobie wyobrazić  sojusz z Fidesem Victora Orbana, nie wydaje mi się by Orban był skłonny po tym co ostatnio zaszło w Europejskiej Partii Ludowej, trzymać się tego bloku. Nasz główny kandydat w wyborach do PE, Jörg Meuthen, prowadzi rozmowy z liderami partii konserwatywnych, to m.in. Duńska Partia Ludowa, Prawdziwi Finowie, Szwedzcy Demokraci, Austriacka Partia Wolnościowa. Możliwe, że dojdzie też do rozmowy z Fidesem, który w ostatnim czasie z wiadomych powodów był nieco na dystans. Meuthen prawdopodobnie będzie też chciał rozmawiać z Ligą Północną i niewykluczone, że z Prawem i Sprawiedliwością. Staramy się znaleźć partnerów, z którymi znajdziemy pewną szerszą platformę porozumienia. Są jednak takie kwestie, które nas będą dzielić, nie mam złudzeń. AfD ma liberalne podejście do gospodarki, jesteśmy zwolennikami społecznej gospodarki rynkowej zgodną z założeniami Ludwiga Erharda. A Liga Północna na przykład ma socjalistyczne podejście do ekonomii, zwłaszcza do polityki finansowej.

A propos finansów. Manfred Weber, kandydat CDU/CSU na szefa Komisji Europejskiej postuluje zakaz finansowania ze środków unijnych partii „których działalność jest sprzeczna z celami UE”. Zdaje się, że miał na myśli partie takie jak Pańska.

Manfred Weber dał popis arogancji władzy i postawy otwarcie antydemokratycznej: kto ośmieli się skrytykować UE, w przyszłości nie powinien otrzymywać środków z unijnej kasy. Weber insynuuje, że AfD chce rozwiązania Unii Europejskiej. Co za nonsens! Pan Weber najwidoczniej nie wykazał grama woli by zapoznać się z programem wyborczym AfD. Jest tam wyraźnie napisane, że chcemy zreformować najważniejsze instytucje unijne, o zamiarach likwidacji nie ma ani słowa.

Wyobraża Pan sobie AfD jako partię wschodzącą w skład rządu?

Jak najbardziej, gdybym nie wierzył, że mamy szansę, pewnie nie wszedłbym w politykę.  

A jaką przyszłość przepowiada Pan strefie Euro?

Mogę Polakom tylko pogratulować, że do niej nie dołączyli. Strefa Euro zostanie rozwiązana i zastąpiona inną konstrukcją, już od pewnego czasu w przestrzeni ekonomicznej krążą nowe pomysły, jest idea „euro południowego”, „euro północnego”, a ja uważam, że jeżeli w którymś z państw strefy euro dojdzie do wielkiego wstrząsu finansowego to strefa euro tego nie uniesie. Niemcy, ze swoją silną gospodarką też na tym polegną. Euro jest skazane na porażkę. Nie sposób jedną walutą zjednoczyć różnych gospodarek, ideologii, sposobów uprawiania polityki. Zawsze ktoś na tym traci.

Niemcy nie tracą.

Właśnie Niemcy też. Wiem, że były w Polsce wyliczenia, że z jednego euro, które trafia do Polski z kasy UE, 80 procent wraca do Niemiec, ale nie jestem przekonany, czy tak jest. Niemcy też wcale nie potrzebują euro.

 

Źródło: niezalezna.pl