PODMIANA - Przestają wierzyć w Trzaskowskiego »
CZYTAJ TERAZ »
Małgorzata Armo/Gazeta Polska
To jest najważniejsza lekcja, jaką pokazują nam Ukraińcy. Jeśli coś nam grozi, to tylko my sami możemy zdecydować o odwróceniu niebezpieczeństwa. Ukraińcy musieli zrobić to w warunkach skrajnie dla siebie niebezpiecznych. U nas wystarczy zmienić elity rządzące - mówi prof. Andrzej Nowak, historyk, sowietolog i ekspert od spraw Rosji, w rozmowie z „Gazetą Polską”.
Nie ma Pan wrażenia, że to, co Pan mówi od lat, nagle jest teraz powtarzane przez Donalda Tuska, Włodzimierza Cimoszewicza czy Adama Michnika?
Można użyć porównania z Nowego Testamentu o robotnikach ostatniej godziny. Z ich pojawienia się można tylko się cieszyć – o ile w tym ostatnim momencie rzeczywiście doszli do trzeźwej refleksji i są gotowi pracować po stronie prawdy. Ale nie wolno zapominać o tych, którzy najmocniej zaszkodzili polskiej polityce wschodniej i mają swój wielki udział w tragicznym kryzysie, który w tej chwili obserwujemy. To autorzy zwrotu w naszej polityce wschodniej, jaki dokonał się w 2007 r. wraz z dojściem do władzy Donalda Tuska. Prócz premiera są to przede wszystkim dwie osoby – minister Radosław Sikorski i minister Bartłomiej Sienkiewicz.
Minister Sienkiewicz? Jest ministrem spraw wewnętrznych raptem od roku.
Owszem, ale on najkonsekwentniej w swojej publicystyce, także jako jeden z kierowników Ośrodka Studiów Wschodnich, od lat przekonywał, że Polska powinna odwrócić się od Ukrainy. Twierdził, że wszelkie tezy odmienne – które utożsamiał z doktryną Jerzego Giedroycia – są przebrzmiałe, absurdalne, niepotrzebne i trzeba je wyrzucić na śmietnik. Europę Wschodnią zostawiamy samą sobie – na tym miał polegać głoszony przez niego realizm polityczny. Ale oczywiście znacznie większą odpowiedzialność ponosi minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Wsławił się odrzuceniem „polityki jagiellońskiej” i zaczął lansować coś, co nazwał „polityką piastowską”.
Trzeba stale przypominać jego haniebny, kompromitujący go jako człowieka, nie tylko jako polityka, tekst opublikowany w „Gazecie Wyborczej” 30–31 sierpnia 2009 r. na dzień przed obchodami na Westerplatte z udziałem m.in. Władimira Putina i Angeli Merkel rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ten artykuł był hołdem złożonym miłującemu wolność i demokrację, a także Polskę, Władimirowi Putinowi. To tekst tak radykalnie sprzeczny z faktami, które wtedy przecież już miały miejsce, że całkowicie dyskwalifikuje autora.
„Jesteśmy przeświadczeni, że polsko-rosyjskie partnerstwo i współpraca to istotny wkład do >>budowy Wielkiej Europy<<, czerpiący przede wszystkim z procesu integracji europejskiej, ale również z formowania partnerstwa strategicznego pomiędzy Unią Europejską a Federacją Rosyjską”.
To drobiazg. Ważniejsze było połączenie tej deklaracji ze świadomym afrontem wobec Ukrainy, jaki minister Sikorski wykonał wówczas, w czasie spotkania na Westerplatte. Julia Tymoszenko zagroziła wtedy, że wyjedzie z Polski, bo tak obcesowo, po chamsku, była potraktowana przez ministra Sikorskiego. Ten zaś chciał pokazać, że dla nas liczy się tylko Władimir Putin, że to nasz jedyny partner, który gwarantuje wolność i demokrację w całej Europie Wschodniej. Przypomnę, że był to dokładnie moment, kiedy w Rosji adwokat Siergiej Magnicki umierał w więzieniu, kiedy aresztowano profesorów historii za studiowanie dziejów Gułagu (o czym wzmiankowano nawet drobnym druczkiem w „Gazecie Wyborczej”) i kiedy armia rosyjska przeprowadzała – dokładnie w tym czasie! – manewry, na których ćwiczyła atak nuklearny na Warszawę. Zamykano oczy na fakty, które kazały widzieć w Putinie najpoważniejsze niebezpieczeństwo dla Polski i nakazywały tak kształtować polską politykę zagraniczną, żeby to niebezpieczeństwo jak najbardziej oddalić.
Przeciwnie, minister Sikorski wyrażał nawet pogląd, że Rosja mogłaby znaleźć się w NATO.
To wszystko było zapraszaniem Putina do dalszej agresji – zobacz Władimirze Władimirowiczu, odsuwamy, lekceważymy Ukrainę, bierz ją, jeśli chcesz, to nie nasza sprawa. Tego rodzaju manifestacyjna zachęta była od początku, od pierwszej wizyty, którą Sikorski jako nowy szef polskiej dyplomacji złożył nie jak jego poprzednicy w Kijowie, lecz w Moskwie. To trzeba przypominać, bo ten człowiek nie ma prawa ani sekundy dłużej reprezentować polskiej polityki zagranicznej. Jego groteskowe ego i katastrofalne błędy są śmiertelnym zagrożeniem dla kraju.
W takim razie co się stało, że teraz z zaciśniętymi szczękami mówi, że trzeba powstrzymać agresję Rosji?
Choć przed chwilą groził śmiercią przedstawicielom wolnej Ukrainy – jeśli nie posłuchają i nie podpiszą porozumienia z kontrolowanym przez Putina prezydentem? Myślę, że nie tylko dla niego, lecz także dla innych przedstawicieli obecnej ekipy rządzącej sytuacja jest trudna. Bo albo trzeba jasno się opowiedzieć po stronie Moskwy, ogłosić – tak miałem rację, Władimir Putin jest naszym najlepszym sojusznikiem, zawierzyliśmy mu całkowicie w sprawie wyjaśnienia tego, co się stało w Smoleńsku, i dalej stoimy po jego stronie. Ale to w obecnej sytuacji jednak deklaracja mocno nieprzyjemna.
Albo?
Albo trzeba powiedzieć, że dalej tak się nie da. Bo widać, że Putin zajmuje Ukrainę, widać, że nie chce się zatrzymywać, że to jest proces, który będzie postępował dalej. Mają zatem autorzy proputinowskiego zwrotu z lat 2007–2013 wąski wybór. Między zadeklarowaniem swojej kandydatury do roli jakiegoś nowego Komitetu Lubelskiego, który przywita uroczyście wolę polityczną Władimira Władimirowicza na polskiej ziemi, a powiedzeniem, że jednak nie, nie możemy tego zrobić, bo nie jesteśmy agentami rosyjskimi. Nie uważam, by którykolwiek z rządzących był agentem rosyjskim. Premier, ministrowie zachowywali się tak raczej z powodu swojej pychy, krótkowzroczności, a przede wszystkim absolutnego zacietrzewienia w walce wewnętrznej przeciw PiS. Na tym polega ich tragiczny błąd. Teraz jednak ten błąd prowadzi do otwartej zdrady. Powiedzieć, że Putin ma rację, to przekroczyć Rubikon. A przed tym waha się każdy, kto nie jest zdrajcą.
Nie widać takich deklaracji, raczej panikę. Nawet tradycyjnie prorosyjski prezydent Komorowski dzwoni do prezydenta Obamy, by „uzyskać zapewnienie bezpieczeństwa polskich granic”, a prezydencki minister Stanisław Koziej ogłasza, że jest wojna.
Wiąże się to jeszcze z tym, że zbliżają się wybory. W tej perspektywie rzeczywistość, którą w sposób niedający się zakryć żadną manipulacją medialną ujawnił Władimir Putin, czyli agresja rosyjska w Europie Wschodniej, kwestionuje wszystko, co reprezentowała dotychczas Platforma, prezydent Komorowski, rząd Tuska. Żeby uwiarygodnić się, próbują więc przybierać poważne miny i mobilizują opinię publiczną oraz odwołują się do Unii Europejskiej i NATO dla wsparcia Ukrainy. Wyborcy, przestraszeni tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, mogą więc uznać, że rząd w sytuacji zagrożenia reaguje adekwatnie do tej sytuacji. A także, że nie jest to moment na zmianę rządu ani na przypominanie degrengolady obozu władzy, jakiej najnowszym symbolem ostatnio stał się europoseł Jacek Protasiewicz. Im sytuacja jest poważniejsza, tym bardziej media nawołują, by skupić się wokół umiłowanego przywódcy i jego paladynów.
Czemu Putin wybiera teraz ekspansję w Europie?
Bo na wschodzie ma Chiny, a na południu świat muzułmański. I to są dwa poważne problemy Rosji, które uniemożliwiają jej ekspansję w tamtych kierunkach. Tam Rosja kurczy się i cofa. Jeśli chce przetrwać jako mocarstwo, musi – według mentalności Putina – podbijać obszary gdzieś indziej. Na kierunku Europy nie napotkał skutecznego oporu. Dopiero determinacja Ukraińców z Majdanu jest czymś, czego nie przewidział i tu dopiero poniósł klęskę. Myślę, że we Lwowie, Tarnopolu czy Kijowie już się kandydatów na Rosjan raczej nie znajdzie. To, co się stało na Ukrainie, jest wielką klęską Putina. Być może wygrał w tej chwili Krym, być może uda mu się nawet oderwać jakieś wschodnie obwody, ale stracił na zawsze Ukrainę jako całość. Do Kijowa Rosja może wrócić już tylko na czołgach. Być może stąd ta furia, ta reakcja na niepowodzenie, które zadali mu sami Ukraińcy, nikt więcej, bo nikt im nie pomógł. Za to zresztą należy im się od nas wieczna wdzięczność.
Ile mamy czasu?
Putinowi, żeby bronić pozycji Rosji wobec Azji, także pozycji demograficznej, potrzebni są „nowi Rosjanie” na terenie Ukrainy, Białorusi, a potem może również Polski czy całej Europy Wschodniej. Pomysł polega na tym, żeby przekształcić te obszary w coś w rodzaju marchii zachodnich Imperium Rosyjskiego. Żeby wykorzystać Europę jako siłę rezerwową imperium. Ale napotyka przy tym problem: Niemcy na pewno nie chcą przekształcić się w siłę rezerwową Rosji. Mogą chcieć współpracować z Rosją, ale nigdy nie będą chciały zostać jej satelitą. I to jest główny problem Putina na odcinku europejskim. Jestem przekonany, że ma jeszcze długą drogę przed sobą. Kiedy zaprowadzi go ona do Warszawy – zależy od nas samych.
Jeśli Polska ma istnieć, musimy wymienić elity?
To jest najważniejsza lekcja, jaką pokazują nam Ukraińcy. Jeśli coś nam grozi, to tylko my sami możemy zdecydować o odwróceniu niebezpieczeństwa. Ukraińcy musieli zrobić to w warunkach skrajnie dla siebie niebezpiecznych. U nas wystarczy zmienić rząd, żeby ludzie, którzy mają głębszą świadomość odpowiedzialności za polskie państwo, którzy mają mniej błędów w rozpoznaniu rzeczywistości na koncie, mogli wziąć się z nią za bary.
Całość wywiadu w tygodniku "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
Nie ma Pan wrażenia, że to, co Pan mówi od lat, nagle jest teraz powtarzane przez Donalda Tuska, Włodzimierza Cimoszewicza czy Adama Michnika?
Można użyć porównania z Nowego Testamentu o robotnikach ostatniej godziny. Z ich pojawienia się można tylko się cieszyć – o ile w tym ostatnim momencie rzeczywiście doszli do trzeźwej refleksji i są gotowi pracować po stronie prawdy. Ale nie wolno zapominać o tych, którzy najmocniej zaszkodzili polskiej polityce wschodniej i mają swój wielki udział w tragicznym kryzysie, który w tej chwili obserwujemy. To autorzy zwrotu w naszej polityce wschodniej, jaki dokonał się w 2007 r. wraz z dojściem do władzy Donalda Tuska. Prócz premiera są to przede wszystkim dwie osoby – minister Radosław Sikorski i minister Bartłomiej Sienkiewicz.
Minister Sienkiewicz? Jest ministrem spraw wewnętrznych raptem od roku.
Owszem, ale on najkonsekwentniej w swojej publicystyce, także jako jeden z kierowników Ośrodka Studiów Wschodnich, od lat przekonywał, że Polska powinna odwrócić się od Ukrainy. Twierdził, że wszelkie tezy odmienne – które utożsamiał z doktryną Jerzego Giedroycia – są przebrzmiałe, absurdalne, niepotrzebne i trzeba je wyrzucić na śmietnik. Europę Wschodnią zostawiamy samą sobie – na tym miał polegać głoszony przez niego realizm polityczny. Ale oczywiście znacznie większą odpowiedzialność ponosi minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.
Wsławił się odrzuceniem „polityki jagiellońskiej” i zaczął lansować coś, co nazwał „polityką piastowską”.
Trzeba stale przypominać jego haniebny, kompromitujący go jako człowieka, nie tylko jako polityka, tekst opublikowany w „Gazecie Wyborczej” 30–31 sierpnia 2009 r. na dzień przed obchodami na Westerplatte z udziałem m.in. Władimira Putina i Angeli Merkel rocznicy wybuchu II wojny światowej. Ten artykuł był hołdem złożonym miłującemu wolność i demokrację, a także Polskę, Władimirowi Putinowi. To tekst tak radykalnie sprzeczny z faktami, które wtedy przecież już miały miejsce, że całkowicie dyskwalifikuje autora.
„Jesteśmy przeświadczeni, że polsko-rosyjskie partnerstwo i współpraca to istotny wkład do >>budowy Wielkiej Europy<<, czerpiący przede wszystkim z procesu integracji europejskiej, ale również z formowania partnerstwa strategicznego pomiędzy Unią Europejską a Federacją Rosyjską”.
To drobiazg. Ważniejsze było połączenie tej deklaracji ze świadomym afrontem wobec Ukrainy, jaki minister Sikorski wykonał wówczas, w czasie spotkania na Westerplatte. Julia Tymoszenko zagroziła wtedy, że wyjedzie z Polski, bo tak obcesowo, po chamsku, była potraktowana przez ministra Sikorskiego. Ten zaś chciał pokazać, że dla nas liczy się tylko Władimir Putin, że to nasz jedyny partner, który gwarantuje wolność i demokrację w całej Europie Wschodniej. Przypomnę, że był to dokładnie moment, kiedy w Rosji adwokat Siergiej Magnicki umierał w więzieniu, kiedy aresztowano profesorów historii za studiowanie dziejów Gułagu (o czym wzmiankowano nawet drobnym druczkiem w „Gazecie Wyborczej”) i kiedy armia rosyjska przeprowadzała – dokładnie w tym czasie! – manewry, na których ćwiczyła atak nuklearny na Warszawę. Zamykano oczy na fakty, które kazały widzieć w Putinie najpoważniejsze niebezpieczeństwo dla Polski i nakazywały tak kształtować polską politykę zagraniczną, żeby to niebezpieczeństwo jak najbardziej oddalić.
Przeciwnie, minister Sikorski wyrażał nawet pogląd, że Rosja mogłaby znaleźć się w NATO.
To wszystko było zapraszaniem Putina do dalszej agresji – zobacz Władimirze Władimirowiczu, odsuwamy, lekceważymy Ukrainę, bierz ją, jeśli chcesz, to nie nasza sprawa. Tego rodzaju manifestacyjna zachęta była od początku, od pierwszej wizyty, którą Sikorski jako nowy szef polskiej dyplomacji złożył nie jak jego poprzednicy w Kijowie, lecz w Moskwie. To trzeba przypominać, bo ten człowiek nie ma prawa ani sekundy dłużej reprezentować polskiej polityki zagranicznej. Jego groteskowe ego i katastrofalne błędy są śmiertelnym zagrożeniem dla kraju.
W takim razie co się stało, że teraz z zaciśniętymi szczękami mówi, że trzeba powstrzymać agresję Rosji?
Choć przed chwilą groził śmiercią przedstawicielom wolnej Ukrainy – jeśli nie posłuchają i nie podpiszą porozumienia z kontrolowanym przez Putina prezydentem? Myślę, że nie tylko dla niego, lecz także dla innych przedstawicieli obecnej ekipy rządzącej sytuacja jest trudna. Bo albo trzeba jasno się opowiedzieć po stronie Moskwy, ogłosić – tak miałem rację, Władimir Putin jest naszym najlepszym sojusznikiem, zawierzyliśmy mu całkowicie w sprawie wyjaśnienia tego, co się stało w Smoleńsku, i dalej stoimy po jego stronie. Ale to w obecnej sytuacji jednak deklaracja mocno nieprzyjemna.
Albo?
Albo trzeba powiedzieć, że dalej tak się nie da. Bo widać, że Putin zajmuje Ukrainę, widać, że nie chce się zatrzymywać, że to jest proces, który będzie postępował dalej. Mają zatem autorzy proputinowskiego zwrotu z lat 2007–2013 wąski wybór. Między zadeklarowaniem swojej kandydatury do roli jakiegoś nowego Komitetu Lubelskiego, który przywita uroczyście wolę polityczną Władimira Władimirowicza na polskiej ziemi, a powiedzeniem, że jednak nie, nie możemy tego zrobić, bo nie jesteśmy agentami rosyjskimi. Nie uważam, by którykolwiek z rządzących był agentem rosyjskim. Premier, ministrowie zachowywali się tak raczej z powodu swojej pychy, krótkowzroczności, a przede wszystkim absolutnego zacietrzewienia w walce wewnętrznej przeciw PiS. Na tym polega ich tragiczny błąd. Teraz jednak ten błąd prowadzi do otwartej zdrady. Powiedzieć, że Putin ma rację, to przekroczyć Rubikon. A przed tym waha się każdy, kto nie jest zdrajcą.
Nie widać takich deklaracji, raczej panikę. Nawet tradycyjnie prorosyjski prezydent Komorowski dzwoni do prezydenta Obamy, by „uzyskać zapewnienie bezpieczeństwa polskich granic”, a prezydencki minister Stanisław Koziej ogłasza, że jest wojna.
Wiąże się to jeszcze z tym, że zbliżają się wybory. W tej perspektywie rzeczywistość, którą w sposób niedający się zakryć żadną manipulacją medialną ujawnił Władimir Putin, czyli agresja rosyjska w Europie Wschodniej, kwestionuje wszystko, co reprezentowała dotychczas Platforma, prezydent Komorowski, rząd Tuska. Żeby uwiarygodnić się, próbują więc przybierać poważne miny i mobilizują opinię publiczną oraz odwołują się do Unii Europejskiej i NATO dla wsparcia Ukrainy. Wyborcy, przestraszeni tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, mogą więc uznać, że rząd w sytuacji zagrożenia reaguje adekwatnie do tej sytuacji. A także, że nie jest to moment na zmianę rządu ani na przypominanie degrengolady obozu władzy, jakiej najnowszym symbolem ostatnio stał się europoseł Jacek Protasiewicz. Im sytuacja jest poważniejsza, tym bardziej media nawołują, by skupić się wokół umiłowanego przywódcy i jego paladynów.
Czemu Putin wybiera teraz ekspansję w Europie?
Bo na wschodzie ma Chiny, a na południu świat muzułmański. I to są dwa poważne problemy Rosji, które uniemożliwiają jej ekspansję w tamtych kierunkach. Tam Rosja kurczy się i cofa. Jeśli chce przetrwać jako mocarstwo, musi – według mentalności Putina – podbijać obszary gdzieś indziej. Na kierunku Europy nie napotkał skutecznego oporu. Dopiero determinacja Ukraińców z Majdanu jest czymś, czego nie przewidział i tu dopiero poniósł klęskę. Myślę, że we Lwowie, Tarnopolu czy Kijowie już się kandydatów na Rosjan raczej nie znajdzie. To, co się stało na Ukrainie, jest wielką klęską Putina. Być może wygrał w tej chwili Krym, być może uda mu się nawet oderwać jakieś wschodnie obwody, ale stracił na zawsze Ukrainę jako całość. Do Kijowa Rosja może wrócić już tylko na czołgach. Być może stąd ta furia, ta reakcja na niepowodzenie, które zadali mu sami Ukraińcy, nikt więcej, bo nikt im nie pomógł. Za to zresztą należy im się od nas wieczna wdzięczność.
Ile mamy czasu?
Putinowi, żeby bronić pozycji Rosji wobec Azji, także pozycji demograficznej, potrzebni są „nowi Rosjanie” na terenie Ukrainy, Białorusi, a potem może również Polski czy całej Europy Wschodniej. Pomysł polega na tym, żeby przekształcić te obszary w coś w rodzaju marchii zachodnich Imperium Rosyjskiego. Żeby wykorzystać Europę jako siłę rezerwową imperium. Ale napotyka przy tym problem: Niemcy na pewno nie chcą przekształcić się w siłę rezerwową Rosji. Mogą chcieć współpracować z Rosją, ale nigdy nie będą chciały zostać jej satelitą. I to jest główny problem Putina na odcinku europejskim. Jestem przekonany, że ma jeszcze długą drogę przed sobą. Kiedy zaprowadzi go ona do Warszawy – zależy od nas samych.
Jeśli Polska ma istnieć, musimy wymienić elity?
To jest najważniejsza lekcja, jaką pokazują nam Ukraińcy. Jeśli coś nam grozi, to tylko my sami możemy zdecydować o odwróceniu niebezpieczeństwa. Ukraińcy musieli zrobić to w warunkach skrajnie dla siebie niebezpiecznych. U nas wystarczy zmienić rząd, żeby ludzie, którzy mają głębszą świadomość odpowiedzialności za polskie państwo, którzy mają mniej błędów w rozpoznaniu rzeczywistości na koncie, mogli wziąć się z nią za bary.
Całość wywiadu w tygodniku "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
