Gliński dla "Gazety Polskiej": Postesbecka TVN żyje nienawiścią. "Wyrządzają wielką szkodę Polsce"

Czy pamięta Pan Premier, co było 1 października 2012 roku?

Tak, oczywiście. Prawo i Sprawiedliwość wyszło z inicjatywą złożenia wniosku o konstruktywne wotum nieufności wobec rządu PO-PSL i ja w tej inicjatywie rzeczywiście uczestniczyłem [śmiech].

Obserwowaliśmy wściekłe ataki na Pana ze strony ówcześnie rządzących. Ostatecznie Sejm 8 marca 2013 roku odrzucił wniosek PiS. Nie żałuje Pan, że wszedł do polityki i tak mocno się zaangażował? Obserwuję to od lat i mało polityków PiS-u było tak brutalnie atakowanych jak Pan. 

Moje osobiste doświadczenia są nieistotne. Natomiast z otwartą przyłbicą mogę powiedzieć, że to 10 lat przepracowałem bardzo ciężko. Dla Polski. Z milionami innych osób udało nam się zmienić Polskę w sposób pozytywny. 

Chciałem zrobić paralelę 10-letnią. Dziś bowiem trudno nie zauważyć, że znajdujemy się w podobnej sytuacji…

Nie zgodzę się, że sytuacja jest podobna. Jesteśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu niż 10 lat temu, choćby w kwestiach: naszego bezpieczeństwa, stanu gospodarki i budżetu, poziomu życia tysięcy – kiedyś wykluczonych – polskich rodzin. Po siedmiu latach bardzo ciężkiej pracy mamy jej efekty. Zrealizowaliśmy – myślę – około 90 proc. naszych założeń programowych. Jaka partia, jaki rząd w Polsce dokonał tego przed nami? A jeszcze – bo to zgotował nam los – obroniliśmy Polskę przed dwoma potwornymi i nieoczekiwanym zagrożeniami: pandemią i wojną. Te dwie tragedie wywołały olbrzymie perturbacje, przede wszystkim egzystencjalne, bytowe, ekonomiczne, gospodarcze, społeczne; spowodowały też pewną rekonfigurację polityczną w Europie. Obserwujemy bankructwo prorosyjskiej polityki Niemiec i bankructwo proniemieckiej polityki polskiej opozycji. Być może nastąpi zmiana geopolityczna w zakresie, który trudno było przewidzieć. Mimo to Polska pozostaje wolnym, demokratycznym, rozwijającym się krajem. Budżet państwa został naprawiony. Dzięki temu, że po 2015 roku podjęliśmy skuteczną walkę z mafiami VAT-owskimi, mogliśmy usprawnić organizację wielu dziedzin życia społecznego, przeprowadzić prawdziwą zmianę cywilizacyjną w wielu regionach, w tysiącach polskich rodzin, więc z tego punktu widzenia te dwa momenty czasowe – lata 2012 i 2022 – są nieporównywalne. 

To ja jednak przytoczyłbym inną perspektywę i powołałbym się na badania. Nadal prowadzicie w sondażach, ale według CBOS 46 proc. respondentów zadeklarowało się we wrześniu jako przeciwnicy rządu; 28 proc. to zwolennicy obecnego gabinetu. Zadowolenie z premiera Mateusza Morawieckiego wyraża 31 proc. badanych, a 56 proc. jest z niego niezadowolonych.

Z tego punktu widzenia rzeczywiście można dostrzec pewne podobieństwa. Te dane, o których Pan mówi, wynikają z faktu, że mamy do czynienia z największym od lat kryzysem gospodarczym na świecie. I w tym sensie władza płaci rachunek za okoliczności od niej niezależne. Dodatkowo każda władza – wraz z czasem – się zużywa. Więc my nie lekceważymy tych symptomów. Ale jednocześnie wiemy, że dzięki efektom naszej pracy społeczeństwo w dniu konkretnych decyzji, w dniu wyborów, wybierze rozsądnie i sprawiedliwie. Przecież każdy widzi, kto dba realnie o interes Polski i polskich rodzin, a kto służy interesom Berlina i rozmaitym „lepszym Polakom”… 

Do wyborów zostało około 12 miesięcy. Chyba dość dużym testem dla rządu będzie zima. Kwestia energii i węgla stały się palące. Czego się Pan spodziewa?

Dla odpowiedzialnego polityka każdy dzień jest testem. Nasz rząd poważnie podchodzi do swoich obowiązków i codziennie jesteśmy zobligowani do ciężkiej pracy. Zgodzę się, że ta zima będzie poważnym wyzwaniem, ale to kolejne poważne wyzwanie, które przed nami stoi i któremu musimy podołać. Jestem przekonany, że podołamy, bo od miesięcy nad tym pracujemy. I skutki tych działań już są widoczne. Mówię tutaj o tarczach antyinflacyjnych, zamrożeniu cen gazu. Podobnie rozwiązujemy teraz kwestię cen energii elektrycznej. I od miesięcy zajmujemy się węglem. Ten jest już w polskich portach i każdego tygodnia około 170 pociągów rozwozi go po Polsce, zwiększamy też własne wydobycie. Nie chowamy głowy piasek. A przy tym należy pamiętać, że cały kryzys jest wynikiem decyzji, która była konieczna z punktu widzenia moralnego i politycznego – zastopowania handlu z Putinem. Byliśmy jednymi z pierwszych, którzy podjęli taką decyzję. Ona była słuszna, ale dzisiaj ponosimy jej konsekwencje. Warto pamiętać, że głosował za tym praktycznie cały Sejm. Opozycja, która dziś żeruje na tym kryzysie i na tym, że jest putininflacja i wzrost cen energii, nie chce o tym pamiętać. Nie chce też pamiętać – czy może raczej udaje, że nie pamięta – iż inflacja to częściowo także pokłosie naszej pomocy dla biznesu. To były jedyne słuszne decyzje, obroniliśmy polską gospodarkę, miejsca pracy, ale oczywiście różne totalne hieny polityczne na tym obłudnie żerują… 

My nie będziemy też dusić inflacji kosztem polskich rodzin. To jest oczywiście kwestia wyboru. To nas różni od naszych politycznych konkurentów. Można wybrać ekonomię według Leszka Balcerowicza czy Donalda Tuska, a można postawić na wrażliwość społeczną i aktywne progospodarcze rozwiązania, które proponują Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Dla nas wybór jest oczywisty. Myślę, że dla Polaków jest to też zrozumiałe. I dlatego nie boję się o wynik przyszłorocznych wyborów. Jako państwo jesteśmy też przygotowani do tej zimy. Węgiel już jest. Rząd – wbrew tezom lansowanym przez opozycję i usłużne jej media – nie jest bezczynny, ale doceniamy ryzyka i wiemy, że największym problemem jest kwestia zakłamania debaty publicznej i manipulacji medialnych. 

Podobnie było z kwestią uchodźców z Ukrainy…

Tak. Wtedy też nam wmawiano, że jako państwo nic nie robimy, a ze wszystkim radzą sobie jedynie samorządy i Polacy. Oczywiście to, jak zachowaliśmy się jako polskie społeczeństwo, robi wielkie wrażenie. Ale państwo też robiło to, co do niego należało. Współpracowałem bezpośrednio z pełnomocnikiem rządu ds. uchodźców, pracowałem w Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego, więc mówię z autopsji. Byliśmy na pierwszej linii, byliśmy na granicach, na dworcach, gdzie przyjeżdżali uchodźcy. Nie chodziliśmy tam z kamerami, tylko chodziliśmy pomagać, weryfikować, jakie są potrzeby, co możemy usprawnić, jak działają instytucje państwa. Organizowaliśmy wsparcie organizacji pozarządowych, spółek Skarbu Państwa, jak trzeba było, szefowie spółek osobiście koordynowali akcje pomocowe. Mówienie dzisiaj, że nic nie robiliśmy, to łgarstwo. Dodatkowo z wyprzedzeniem przygotowaliśmy państwo polskie na radzenie sobie z zagrożeniami. Powstały Wojska Obrony Terytorialnej. Dofinansowane zostały służby, w tym także Ochotnicza Straż Pożarna. Zbudowaliśmy nowoczesny system wsparcia organizacji pozarządowych, harcerzy. Te wszystkie formacje i organizacje zadziałały w kryzysowym momencie. 

A może jest coś, czego się nie udało zrobić? 

Na pewno nie przewidzieliśmy – jak nikt na świecie – pandemii. Dlatego nie otwieraliśmy zawczasu większej liczby laboratoriów Sanepidu, które były likwidowane za naszych poprzedników. Z kolei po wybuchu wojny na Ukrainie mieliśmy problem na poziomie „urzędników kryzysowych”. Urzędy wojewódzkie musiały się zajmować sprawami, do których nie były nigdy przygotowane. W Polsce nigdy nie stworzono przecież specjalnego korpusu urzędników kryzysowych z prawdziwego zdarzenia. Teraz musimy to nadrobić i stworzyć służby do koordynacji pomocy humanitarnej, które będą się specjalizowały z tego punktu widzenia w reagowaniu na katastrofy i kryzysy, uzupełniając służby takie jak straż pożarna, policja czy straż graniczna. Widać, że jest taka potrzeba. Warto jednak pamiętać, jak wyglądało zarządzanie kryzysem za rządów naszych poprzedników. Zrzucano wszystko na to, że „ni ma piniędzy” czy na wójta, „którego władza wam nie wybrała”… Nie powinniśmy nawet porównywać skuteczności państwa za naszych rządów i wtedy, bo nie ma tutaj czego porównywać. 
Wszyscy w Polsce wiedzą, że pan Tusk nie miał tego złotego przycisku, którym mógł coś zmieniać, a prezes Kaczyński i premier Morawiecki cały czas znajdują nowe przyciski, które rozwiązują nasze problemy. Bo polityk od tego właśnie jest. 

Czy te sondaże, o których wspomniałem, będą decydować? Niezadowolenie jest oczywiste, ale czy Polacy mają dziś realną alternatywę? Wy jednak w 2013 roku ją przedstawiliście.

Oczywiście że to była i jest podstawowa różnica między nami a opozycją. My staramy się cały czas prowadzić politykę opartą na programie, nowych rozwiązaniach i argumentach. Nieprzypadkowe było przecież też to, że moja formacja wybrała kiedyś na personalną alternatywę kogoś, kto się całe życie zajmował – w teorii i w praktyce – sprawami publicznymi, ale nie był czynnym politykiem. Był socjologiem, zajmującym się m.in. diagnozami społecznymi. Siłą rzeczy wskazanie mnie wtedy jako kandydata na stanowisko premiera było po prostu wzmocnieniem podejścia merytorycznego, programowego PiS-u. To nas odróżnia od poprzedników, którzy nie byli i od lat nie są w stanie sformułować oferty programowej.

Prowadzili politykę metodą tzw. demokracji ad hoc, która polegała na tym, że – korzystając z monopolu medialnego – wrzucali co dwa tygodnie do mediów jakiś temat zastępczy. A to łapali pedofili, a to ścigali handlarzy dopalaczami, a to „zielona wyspa”, a to „Tusk się wściekł” na złych ministrów i tak dalej. Żaden z problemów nie został oczywiście rozwiązany, ale przecież nie o to chodziło, lecz o wizerunkową „maskirowkę” zamiast podejmowania wyzwań istotnych dla Polski. Część społeczeństwa to akceptowała, bo mogła się do tego systemu konsumowania środków publicznych podłączyć, ale ogromna większość społeczeństwa w tym nie uczestniczyła i była skazana na funkcjonowanie w ubożejącym skansenie. My wtedy pokazaliśmy alternatywę. Programową, realną. To było zadanie do wykonania. A cóż ma do zaoferowania Polakom obecna opozycja? Gdzie jest ten program, alternatywa? Jest tylko: PiS, PiS, PiS. Nienawiść i szczucie… I Polacy mają to wybrać?

My ostatecznie odnieśliśmy ogromny sukces. Ludzie nam zaufali i rozwiązaliśmy wiele realnych problemów w Polsce. W tym m.in. te z dziedziny polityki społecznej. 

Mam wrażenie, że opozycja wam pomaga. Ostatnio błysnął Radosław Sikorski w sprawie rurociągów Nord Stream. Wypowiedź departamentu stanu była bez precedensu, żaden polski polityk nie został tak opisany przez Amerykanów. Skąd taka pobłażliwość PO wobec Sikorskiego? 

Z wielu powodów. Podstawowym jest to, że dla nich wstyd nie jest żadnym kosztem, który ich obciąża. Oni są kompletnie skompromitowani od dawna. Ich mocną stroną jest to, że mają wsparcie establishmentu zachodniego, przede wszystkim niemieckiego. Do tego mają do dyspozycji media prywatne – wspierane przez obcy kapitał – które mają olbrzymią siłę w Polsce. Niestety, postawili na osłabianie naszego kraju. Ich metodą jest „ulica i zagranica”. Zagranica – czyli wsparcie elit zachodnich, a z drugiej strony – ulica, czyli ciągłe awantury i sianie nienawiści oparte na metodach agresywnego marketingu politycznego. Oni się nie zmienili. Przecież Donald Tusk wrócił do Polski po to, aby wzniecić na nowo nienawiść między Polakami, bo ona na chwilę przycichła, bo ludzie zmęczyli się tym ciągłym szczuciem. To nic nowego pod słońcem. Niestety, ta metoda polityczna niszczy polską demokrację, a nawet szerzej – polską wspólnotę, nasz naród. Im bardziej będziemy podzieleni, tym będziemy słabsi i tym bardziej będą korzystać na tym nasi konkurenci i wrogowie. Dla nich jest nieistotne, że Sikorski się skompromitował. To nie jest, niestety, nic, co z tego punktu widzenia byłoby dla nich jakimś obciążeniem. 

Możliwe, że odbije się w sondażach. 

Nie sądzę. Przez lata zmęczyli społeczeństwo, które jest już odporne na takie informacje. Przecież gdyby przyzwoitość czy kompromitacja coś znaczyły, kto by głosował – razem z ubekami – na tę totalną opozycję… Niestety, nie wszyscy reagują na zło. Spójrzmy chociażby na gwiazdy medialne tamtej strony. Wiele z nich pospadało w niesławie, wycofało się z zawodu lub wyjechało z kraju. Niestety to skutek funkcjonowania tego systemu, bo jest on oparty faktycznie na różnych obliczach zła. Jak inaczej można ocenić taką stację postesbecką jak TVN, która żyje wyłącznie nienawiścią? Mogę mówić na własnym przykładzie. 10 lat temu pojawił się człowiek spoza polityki, to trzeba było go zniszczyć albo zamilczeć. Węszyli, próbowali znaleźć na mnie jakieś „haki”. Jeździli na Uniwersytet w Białymstoku, próbowali docierać do studentów, aby ci coś na mnie powiedzieli. Dotarli nawet do klubu sportowego, w którym trenowałem wiele lat temu. Jeżeli dziennikarze TVN działają w ten sposób, to trudno, żeby się nie spalali we własnym ogniu. Jeżeli ktoś potrafi wytwarzać takie zło, to trudno się dziwić, że ono oddziałuje negatywnie na niego samego. Niestety, tacy ludzie wyrządzają też wielką szkodę Polsce. 

Kłamstwo zabetonowało scenę polityczną? 

Dziś wszystko można odwrócić. Ludzie, którzy walczyli całe życie z komuną, walczyli o demokrację, są oskarżani o to, że są komunistami. Albo nacjonalistami. W zależności od potrzeb. Ta spirala kłamstwa, przemalowywania jednak przyspiesza. Pamiętam, jak 1 września komentowałem w radiowej Trójce słowa Grzegorza Schetyny o reparacjach, gdy powiedział o tym, że Polska się ich zrzekła. Ostrzegałem, iż Tusk za chwilę będzie mówił, że to on wymyślił reperacje. Parę dni minęło – trzask-prask – i już KO jest za reparacjami. Na chwilę co prawda, teraz znowu wykonują jakieś figury akrobatyczne… A Tusk jest już wielkim polskim patriotą… 

Jak Pan Premier patrzy na ataki na nauczycieli korzystających z podręcznika prof. Roszkowskiego? 

To jest doskonały przykład tego, o czym mówimy. Zamiast rozmawiać merytorycznie o podręczniku, zaatakowano go jednym fragmentem, który rzeczywiście mógł być niejednoznacznie odczytany. Krótko mówiąc, znaleziono pseudoargumencik. Zamiast stanąć do uczciwej dyskusji i porównać różne podręczniki przedstawiające ważne tematy współczesne. Merytorycznie. Z naszej strony możemy w każdej chwili delegować do takiej debaty intelektualistów. Niech się na argumenty spierają. Niech rozmawiają z prof. Andrzejem Nowakiem albo z prof. Ryszardem Legutką. Gdzie są intelektualiści drugiej strony? Z kim mamy rozmawiać? Z panem Hartmanem czy panem Sadurskim? Więc oni oczywiście wolą wzbudzać „paniki moralne”, atakować kłamstwem i w wolnym, demokratycznym kraju niszczyć moralnymi szantażami zwykłych nauczycieli. To szczególnie haniebne. Ale tu nie chodzi o demokrację, prawdę, debatę. Tu chodzi o symboliczną przemoc, o władztwo zdobyte przemocą. 

Panie Premierze, do Niemiec została wysłana nota dyplomatyczna, w której znalazł się zapis dotyczący zagrabionych dóbr kultury i archiwaliów. Czy zmieni to jakkolwiek sytuację w sprawie polskich strat wojennych w dziedzinie kultury? 

Sama nota dyplomatyczna jest konsekwencją naszych działań. Jeszcze w pierwszej kadencji podjęliśmy decyzję, że trzeba przygotować raport o stratach. Pięć lat trwały prace. Po opublikowaniu raportu i zapoznaniu się z nim opinii publicznej, kolejnym krokiem było złożenie noty. Konsekwentnie realizujemy nasz program. Obiecywaliśmy to i mamy obowiązek – walcząc o polską rację stanu – stawiać tę kwestię. 

Natomiast jeśli chodzi o straty wojenne w kulturze, to powiedzmy sobie jasno – większości nie da się odzyskać, bo dobra kultury były niszczone w sposób zorganizowany i celowy. I tu będziemy domagać się rekompensaty. Jeżeli chodzi o to, co odzyskujemy – dzieła, które zostały skradzione i znajdują się gdzieś na świecie – prowadzimy obecnie 130 procesów restytucyjnych w 15 krajach na całym świecie. Ostatnio udało nam się przywrócić państwu polskiemu niezwykle ważną symbolicznie kolekcję Łukaszowców – siedem obrazów prezentujących kluczowe momenty polskiej historii. Te obrazy zostały w Stanach Zjednoczonych po wystawie światowej w 1939 roku i przez 83 lata nie można ich było odzyskać. Na szczęście i w tej sprawie, jak w wielu innych, w przeciwieństwie do naszych poprzedników, okazaliśmy się skuteczni. 

A jak wygląda współpraca w dziedzinie odzyskiwania dóbr kultury z Pana odpowiednikiem z Niemiec? 

Te doświadczenia nie są najlepsze. Pod koniec 2018 roku zwróciłem się do niemieckiej minister kultury o to, żebyśmy wspólnie zaapelowali na łamach niemieckich mediów do społeczeństwa niemieckiego o zwrot tego, co w różny sposób dostało się w ręce niemieckich instytucji i zwykłych Niemców, a co pochodzi z Polski. Ówczesna pani minister kluczyła i zwlekała z odpowiedziami. Swoją propozycję ponowiłem wobec nowej minister kultury. Na razie nie mam odpowiedzi. Tak to wygląda, jeśli chodzi o współpracę z Niemcami. Jeśli coś odzyskujemy, to dzięki współpracy na niższym poziomie. 

Podam jeden przykład. Dzwonów w Niemczech. Około 1300 dzwonów z poniemieckich terenów w Europie Wschodniej wisi dziś w niemieckich kościołach. Jeden z takich dzwonów znajduje się w bawarskim Penzbergu. Gdy z Polski dotarła tam prośba o jego zwrot, sprawa była dla parafii oczywista. Jednak nie było zgody władz niemieckich. Jak to w ogóle możliwe?

Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Niestety często zdarza się, że sytuacja prawna jest skomplikowana. W różnych krajach wygląda to inaczej. Kluczowe są przede wszystkim zasady prawa międzynarodowego publicznego nakazujące zwrot zrabowanych dóbr kultury do miejsca ich pochodzenia. Zasady te obowiązują jednak w stosunkach między państwami, a wiele zabytków odnajdywanych jest w prywatnych kolekcjach lub na aukcjach dzieł sztuki. Wówczas zastosowanie mają również przepisy prawa krajowego państwa, na terenie którego obiekt został odnaleziony. Ciężki bój stoczyliśmy o odzyskanie Łukaszowców. Udało się po rozwiązaniu szeregu problemów prawnych i podpisaniu porozumienia o zwrocie. W USA było to możliwe do przeprowadzenia. Ponadto w zakresie strat wojennych mamy tam dobrą współpracę z odpowiednimi służbami czy wyspecjalizowanymi agencjami, które zajmują się problemem skradzionych dzieł sztuki. Jeżeli chodzi o Niemcy, prawo nam nie pomaga, w przypadku kolekcji prywatnych obowiązuje przedawnienie roszczeń po 30 latach, co w oczywisty sposób utrudnia odzyskiwanie dóbr kultury utraconych w wyniku II wojny światowej.

Ale i tak w ostatnim czasie udało nam się odzyskać 485 pojedynczych obiektów, zarówno z rąk prywatnych, jak i ze zbiorów publicznych, w tym bogatą kolekcję etnograficzną zrabowaną z Łodzi. Rosjanie z kolei w ogóle nie respektują żadnych zasad międzynarodowych i uważają, że wszystko, co zagrabione, to ich trofeum wojenne. Dużo zależy od tego, na terenie jakiego państwa działamy, ale również od naszego profesjonalizmu i konsekwencji.

Opozycja zdaje się trywializować kwestię reparacji. Jak Pan to ocenia? 

To nie jest dla nich łatwy temat. Przecież to jest „partia zewnętrzna”. Przez tyle lat nic nie zrobili w tej sprawie. Zero. Nawet w Ministerstwie Kultury odzyskiwaniem dóbr kultury zajmowali się tylko urzędnicy. Ludzie, którzy mieli poczucie państwowości. Dlatego był to niewielki wydział, teraz jest cały wyspecjalizowany departament. Teraz polska racja stanu jest realizowana. 

---

Tygodnik "Gazeta Polska" dostępny w wygodnej prenumeracie cyfrowej
Sprawdź ofertę prenumeraty cyfrowej TUTAJ » prenumerata.swsmedia.pl oraz pod numerem telefonu 605 900 002 lub 501 678 819 

 

Źródło: Gazeta Polska