Wsparcie dla mediów Strefy Wolnego Słowa jest niezmiernie ważne! Razem ratujmy niezależne media!
Wspieram TERAZ »
Marcin Pegaz/Gazeta Polska
Przeświadczenie, rozpowszechnione od dziesięcioleci, że my nic nie możemy, nic od nas nie zależy, jest nieaktualne. Teraz jest inaczej, trzeba tylko wiedzieć, w którą stronę iść – mówi Jarosław Kaczyński w rozmowie z Joanną Lichocką i Tomaszem Sakiewiczem. Wywiad ukazał się w "Gazecie Polskiej".
Mówi Pan, że sprawa Ukrainy jest też sprawą naszej wolności.
Unia Europejska z Ukrainą będzie silniejsza, dążenie Rosji do dominacji radykalnie osłabione, a poza tym – ponieważ nie jest to kraj politycznie poprawny i jednak chrześcijański – silniejsza w UE będzie wolność. Bo dziś wielkim zagrożeniem wolności w UE jest polityczna poprawność. Oczywiście Ukraińcy są dziś tak bardzo proeuropejscy, tak bardzo chcą uciekać ze Wschodu, tak liczą na Zachód, że na początku różnie może być. Ale z czasem, gdy oswoją się z realiami, mogą stać się czynnikiem odnowy Europy, bardzo znaczącą częścią tego drugiego płuca, o którym mówił Jan Paweł II.
Politycy PO tego nie rozumieją?
Politycy PO chcą płynąć w głównym nurcie, a to oznacza, że chcą być małą łódką przytroczoną do dużego okrętu. Ale sytuacja zmusza ich do pewnej gry.
Czemu właściwie Tusk czy Sikorski nie wykorzystują sprawy Ukrainy do budowania pozycji na rynku międzynarodowym?
Otóż mogę rozwinąć odpowiedź na poprzednie pytanie. Ciągle przewija się zarzut, że oczekuję Tuska, Sikorskiego czy Schetyny na Majdanie. Nie oczekuję, oczekuję ich aktywności innego rodzaju. I po części oni ją nawet podjęli, przynajmniej w słowach. Ale za późno, za mało energicznie i wyraźnie pod naciskiem. W gabinetach ciągle słychać o przegranej sprawie, podjętej już decyzji o unii celnej Ukrainy i Rosji itd. Ponieważ ten rząd ma skrajną skłonność do sprowadzania swych działań do propagandy, to obawiamy się, że i w tym wypadku chodzi tylko o nią. Skądinąd nikt nie zauważa, że kolejne deklaracje o akcji w Unii Europejskiej, propozycji pośrednictwa, to wypełnianie tego, co proponowaliśmy na naszych konferencjach prasowych. Cieszę się, ale tak naprawdę nie wiem, czy jakaś akcja naprawdę trwa, bo z innych źródeł ciągle płyną te pesymistyczne przesłania.
Przejdźmy do spraw polskich. Jak Pan przyjął pojawienie się partii Jarosława Gowina? Jest po to, by doprowadzić do przesilenia w PO?
Tę inicjatywę można interpretować w sposób bardzo prosty. Jarosław Gowin z jednej strony wiedział, że mu w PO głowę utną, z drugiej miał duże ambicje osobiste. Kiedy znalazł się na zewnątrz PO, pozbierał tych, którzy po drodze poodpadali z różnych partii, głównie z PiS. Czy stoi za tym szerszy plan, że trzeba zastąpić Platformę, bo się zużyła i nie daje gwarancji utrzymania rządów, i że może to zrobić wystylizowany na przywódcę Jarosław Gowin – tego nie wiem. Nie wykluczam tego, oczywiście, ale wydaje się, że inicjatywa ta ma charakter prosty, bez głębszego planu. W polityce ambicje, poczucie zagrożenia odgrywają ogromną rolę.
A może chodzi o to, by zatrzymać odpływ wyborców od partii systemu III RP? Żeby rozczarowani PO nie zaczęli głosować na PiS?
Co do tego, że to partia systemu, ma pani rację, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Nic zabawniejszego niż twierdzenie, że to jest jakiś drugi PiS. Przecież tam jest dużo ludzi, którzy nie chcieli być w PiS, bo jesteśmy partią, która właśnie chce zmienić system. Ci, którzy od nas odeszli, w żadnym razie nie chcieli zmieniać systemu, tylko robić kariery, jakoś się z nim poukładać. Ponadto Jarosław Gowin ponosi odpowiedzialność za wszystkie grzechy Platformy i w niektórych trudnych dla PO momentach był na pierwszym froncie jej działań. Pamiętam na przykład jego słowa o aferze hazardowej – szedł twardo tą ich politgramotą, że to prowokacja CBA, zastawiona pułapka na premiera itd. Podobny charakter miały jego wystąpienia o Smoleńsku. Teraz wydaje mu się chyba, że przejmie idee PiS, które przyciągały część centrowych wyborców, którzy od nas odeszli na skutek koalicji z Samoobroną i LPR. Zniechęceni do Platformy mogliby teraz glosować na Gowina. Ale ta wiara oparta jest wyłącznie na zamyśle medialnym i manipulacji – że z tego wszystkiego, co robił w PO, zostanie wizerunkowo oczyszczony. Zrobimy wszystko, by skuteczność tej akcji była możliwie niewielka, i sądzę, że w niemałej mierze nam się to uda.
Jak Pan ocenia to, co dzieje się w PO? Donald Tusk, mimo wewnętrznej opozycji, przeprowadził zmiany w OFE, marginalizuje Grzegorza Schetynę. Słupki w sondażach pokazują, że zaczął odrabiać straty.
Słupki mogą się zmieniać, lecz to skutki raczej kolejnych ataków na PiS, ale też może jeszcze innych względów. Ogłoszenie, że PiS ma wedle sondaży 244 miejsca w parlamencie, znakomicie służyło zdyscyplinowaniu koalicji w sprawie OFE. Przed ostatecznymi wyborami zarządu PO pojawiła się poprawa. Po drodze nic szczególnie ważnego się nie zdarzyło. Mogę więc tylko powiedzieć: hmm…
Nigdy nie głosiłem tezy, że jest już po PO. Chciejstwo w polityce, kiedyś ogromnie rozpowszechnione wśród polskich partii, a i dziś obecne w części mediów, niczemu dobremu nie służy. Czeka nas wielka praca. No i powiem coś, co dziennikarze nie bardzo lubią: konsolidacja. Wyraźna uciecha z tworzenia różnych „trzecich sił” to albo wyraz chęci zachowania status quo w Polsce, albo objaw wielkiej nieroztropności, żeby nie powiedzieć inaczej.
Powtarza Pan, że całkowicie zniknęła ochrona pracy, pracownikom odbierane są podstawowe prawa, zastępują je śmieciowe umowy. Ale znów daje tu o sobie znać skuteczność rządów Tuska ‒ ludzie na to pozwalają.
To jest coś, co można określić jako skutki konsolidacji systemu postkomunistycznego przez Tuska, co po przerażeniu, jakie wywołały nasze rządy, nie było trudne. Powstał sojusz władz państwowych, dużej części samorządowych i mediów głównego nurtu. Nierównowaga daleka od modelu demokratycznego i praworządnego. To oczywiście wpływa na poczucie pewności siebie obywateli, prowadzi często do bezradności, tym bardziej że społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju jest bardzo słabe i w dużej części też związane z systemem. Nie odmawiam Tuskowi pewnej sprawności, ale bez przesady. Gdyby chciał zrobić dla Polski coś dobrego i potrafił to uczynić, nie wchodząc w konflikt z establishmentem, to wówczas można by powiedzieć, że jest sprawny. A to, że mówimy o wielkim odbieraniu praw społecznych w sferze pracy, w innych sferach, to jest oczywiste. Tak po prostu jest i temu się trzeba przeciwstawiać.
Ostatnio jeżdżąc po kraju, mówi Pan na spotkaniach, że Polacy muszą więcej zarabiać. Każdy powinien mieć wyższą pensję. Nie obawia się Pan oskarżeń o populizm?
Powiedziałem o tym po raz pierwszy w Krynicy na początku września ‒ nastąpił atak. Dziś jednak twierdzenie, że w Polsce pensje są zaniżone w stosunku do wysokości PKB na głowę, padają z różnych stron. To, że są za niskie płace, jest oczywiście szkodliwe dla pracowników i ich rodzin, a poprzez to dla całego społeczeństwa, lecz także ‒ i chcę to mocno podkreślić ‒ jest szkodliwe dla gospodarki. Zmniejsza popyt, co utrudnia wzrost, a przede wszystkim ogromnie przeszkadza w unowocześnianiu przedsiębiorstw. Niektóre z nich przypominają dziś folwarki pańszczyźniane, gdzie przy spadku wydajności, poprzez coraz ostrzejszą eksploatację chłopów, zachowywano zadowalające właścicieli dochody. Nie ja sformułowałem to porównanie. Bardzo celne zresztą.
Zbliżają się święta Bożego Narodzenia. To czas, gdy Polacy spotykają się, rozmawiają przy świątecznych stołach. Myśli Pan, że będą też rozmawiać o tym, by zmienić kraj?
Dla mnie, po śmierci brata i bratowej oraz odejściu mamy, to będą smutne święta, ale nie chcę o tym mówić. Chciałbym, aby dla Polaków to były święta najszczęśliwsze, najpiękniejsze. Życzę im, żeby narodzenie Chrystusa było źródłem nadziei, bo to początek procesu zbawienia świata. I niech ta nadzieja na zbawienie będzie w centrum uwagi. Ale myślę, że wszyscy przy świątecznych stołach będziemy także myśleć o tym, co jest wokół nas, co się dzieje z Polską. Podczas rodzinnych spotkań na pewno pojawi się temat emigracji, bardzo wiele polskich rodzin ma dzieci, mężów, rodzeństwo czy rodziców za granicą. Na emigracji czasowej lub stałej. Wynikające z tego sieroctwo, rozbicie małżeństw i rodzin – dotyka to wielu z nas. Polacy będą pewnie zastanawiać się nad swoją przyszłością i być może przyjdzie do głowy naszym rodakom takie myślenie, że to nieprawda, że nie możemy nic zrobić. Że to przeświadczenie, rozpowszechnione od dziesięcioleci, że my nic nie możemy, nic od nas nie zależy, jest nieaktualne. Że teraz jest inaczej, tylko trzeba wiedzieć, w którą stronę iść. Że to wcale nie jest takie trudne. Sądzę, że zwłaszcza po tym, kiedy widzimy, co robią Ukraińcy, ta myśl o zmianie będzie się przy wielu rodzinnych rozmowach narzucać.
Łatwo jest zmienić Polskę?
Wystarczy wrzucić kartkę, pilnować legalności wyborów, nie dać się oszukiwać. To może jest najtrudniejsze – nie dać się oszukiwać.
Myśli Pan, że nadchodzący rok może przynieść przesilenie polityczne?
Jest taka możliwość – jeżeli w dwóch wyborach, europejskich i samorządowych, rządząca partia dostanie zły wynik, sytuacja na scenie politycznej może szybko i bardzo zdecydowanie się zmienić. Ta władza ma już bardzo wątłe podstawy.
Całość rozmowy w najnowszym wydaniu tygodnika "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
Mówi Pan, że sprawa Ukrainy jest też sprawą naszej wolności.
Unia Europejska z Ukrainą będzie silniejsza, dążenie Rosji do dominacji radykalnie osłabione, a poza tym – ponieważ nie jest to kraj politycznie poprawny i jednak chrześcijański – silniejsza w UE będzie wolność. Bo dziś wielkim zagrożeniem wolności w UE jest polityczna poprawność. Oczywiście Ukraińcy są dziś tak bardzo proeuropejscy, tak bardzo chcą uciekać ze Wschodu, tak liczą na Zachód, że na początku różnie może być. Ale z czasem, gdy oswoją się z realiami, mogą stać się czynnikiem odnowy Europy, bardzo znaczącą częścią tego drugiego płuca, o którym mówił Jan Paweł II.
Politycy PO tego nie rozumieją?
Politycy PO chcą płynąć w głównym nurcie, a to oznacza, że chcą być małą łódką przytroczoną do dużego okrętu. Ale sytuacja zmusza ich do pewnej gry.
Czemu właściwie Tusk czy Sikorski nie wykorzystują sprawy Ukrainy do budowania pozycji na rynku międzynarodowym?
Otóż mogę rozwinąć odpowiedź na poprzednie pytanie. Ciągle przewija się zarzut, że oczekuję Tuska, Sikorskiego czy Schetyny na Majdanie. Nie oczekuję, oczekuję ich aktywności innego rodzaju. I po części oni ją nawet podjęli, przynajmniej w słowach. Ale za późno, za mało energicznie i wyraźnie pod naciskiem. W gabinetach ciągle słychać o przegranej sprawie, podjętej już decyzji o unii celnej Ukrainy i Rosji itd. Ponieważ ten rząd ma skrajną skłonność do sprowadzania swych działań do propagandy, to obawiamy się, że i w tym wypadku chodzi tylko o nią. Skądinąd nikt nie zauważa, że kolejne deklaracje o akcji w Unii Europejskiej, propozycji pośrednictwa, to wypełnianie tego, co proponowaliśmy na naszych konferencjach prasowych. Cieszę się, ale tak naprawdę nie wiem, czy jakaś akcja naprawdę trwa, bo z innych źródeł ciągle płyną te pesymistyczne przesłania.
Przejdźmy do spraw polskich. Jak Pan przyjął pojawienie się partii Jarosława Gowina? Jest po to, by doprowadzić do przesilenia w PO?
Tę inicjatywę można interpretować w sposób bardzo prosty. Jarosław Gowin z jednej strony wiedział, że mu w PO głowę utną, z drugiej miał duże ambicje osobiste. Kiedy znalazł się na zewnątrz PO, pozbierał tych, którzy po drodze poodpadali z różnych partii, głównie z PiS. Czy stoi za tym szerszy plan, że trzeba zastąpić Platformę, bo się zużyła i nie daje gwarancji utrzymania rządów, i że może to zrobić wystylizowany na przywódcę Jarosław Gowin – tego nie wiem. Nie wykluczam tego, oczywiście, ale wydaje się, że inicjatywa ta ma charakter prosty, bez głębszego planu. W polityce ambicje, poczucie zagrożenia odgrywają ogromną rolę.
A może chodzi o to, by zatrzymać odpływ wyborców od partii systemu III RP? Żeby rozczarowani PO nie zaczęli głosować na PiS?
Co do tego, że to partia systemu, ma pani rację, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Nic zabawniejszego niż twierdzenie, że to jest jakiś drugi PiS. Przecież tam jest dużo ludzi, którzy nie chcieli być w PiS, bo jesteśmy partią, która właśnie chce zmienić system. Ci, którzy od nas odeszli, w żadnym razie nie chcieli zmieniać systemu, tylko robić kariery, jakoś się z nim poukładać. Ponadto Jarosław Gowin ponosi odpowiedzialność za wszystkie grzechy Platformy i w niektórych trudnych dla PO momentach był na pierwszym froncie jej działań. Pamiętam na przykład jego słowa o aferze hazardowej – szedł twardo tą ich politgramotą, że to prowokacja CBA, zastawiona pułapka na premiera itd. Podobny charakter miały jego wystąpienia o Smoleńsku. Teraz wydaje mu się chyba, że przejmie idee PiS, które przyciągały część centrowych wyborców, którzy od nas odeszli na skutek koalicji z Samoobroną i LPR. Zniechęceni do Platformy mogliby teraz glosować na Gowina. Ale ta wiara oparta jest wyłącznie na zamyśle medialnym i manipulacji – że z tego wszystkiego, co robił w PO, zostanie wizerunkowo oczyszczony. Zrobimy wszystko, by skuteczność tej akcji była możliwie niewielka, i sądzę, że w niemałej mierze nam się to uda.
Jak Pan ocenia to, co dzieje się w PO? Donald Tusk, mimo wewnętrznej opozycji, przeprowadził zmiany w OFE, marginalizuje Grzegorza Schetynę. Słupki w sondażach pokazują, że zaczął odrabiać straty.
Słupki mogą się zmieniać, lecz to skutki raczej kolejnych ataków na PiS, ale też może jeszcze innych względów. Ogłoszenie, że PiS ma wedle sondaży 244 miejsca w parlamencie, znakomicie służyło zdyscyplinowaniu koalicji w sprawie OFE. Przed ostatecznymi wyborami zarządu PO pojawiła się poprawa. Po drodze nic szczególnie ważnego się nie zdarzyło. Mogę więc tylko powiedzieć: hmm…
Nigdy nie głosiłem tezy, że jest już po PO. Chciejstwo w polityce, kiedyś ogromnie rozpowszechnione wśród polskich partii, a i dziś obecne w części mediów, niczemu dobremu nie służy. Czeka nas wielka praca. No i powiem coś, co dziennikarze nie bardzo lubią: konsolidacja. Wyraźna uciecha z tworzenia różnych „trzecich sił” to albo wyraz chęci zachowania status quo w Polsce, albo objaw wielkiej nieroztropności, żeby nie powiedzieć inaczej.
Powtarza Pan, że całkowicie zniknęła ochrona pracy, pracownikom odbierane są podstawowe prawa, zastępują je śmieciowe umowy. Ale znów daje tu o sobie znać skuteczność rządów Tuska ‒ ludzie na to pozwalają.
To jest coś, co można określić jako skutki konsolidacji systemu postkomunistycznego przez Tuska, co po przerażeniu, jakie wywołały nasze rządy, nie było trudne. Powstał sojusz władz państwowych, dużej części samorządowych i mediów głównego nurtu. Nierównowaga daleka od modelu demokratycznego i praworządnego. To oczywiście wpływa na poczucie pewności siebie obywateli, prowadzi często do bezradności, tym bardziej że społeczeństwo obywatelskie w naszym kraju jest bardzo słabe i w dużej części też związane z systemem. Nie odmawiam Tuskowi pewnej sprawności, ale bez przesady. Gdyby chciał zrobić dla Polski coś dobrego i potrafił to uczynić, nie wchodząc w konflikt z establishmentem, to wówczas można by powiedzieć, że jest sprawny. A to, że mówimy o wielkim odbieraniu praw społecznych w sferze pracy, w innych sferach, to jest oczywiste. Tak po prostu jest i temu się trzeba przeciwstawiać.
Ostatnio jeżdżąc po kraju, mówi Pan na spotkaniach, że Polacy muszą więcej zarabiać. Każdy powinien mieć wyższą pensję. Nie obawia się Pan oskarżeń o populizm?
Powiedziałem o tym po raz pierwszy w Krynicy na początku września ‒ nastąpił atak. Dziś jednak twierdzenie, że w Polsce pensje są zaniżone w stosunku do wysokości PKB na głowę, padają z różnych stron. To, że są za niskie płace, jest oczywiście szkodliwe dla pracowników i ich rodzin, a poprzez to dla całego społeczeństwa, lecz także ‒ i chcę to mocno podkreślić ‒ jest szkodliwe dla gospodarki. Zmniejsza popyt, co utrudnia wzrost, a przede wszystkim ogromnie przeszkadza w unowocześnianiu przedsiębiorstw. Niektóre z nich przypominają dziś folwarki pańszczyźniane, gdzie przy spadku wydajności, poprzez coraz ostrzejszą eksploatację chłopów, zachowywano zadowalające właścicieli dochody. Nie ja sformułowałem to porównanie. Bardzo celne zresztą.
Zbliżają się święta Bożego Narodzenia. To czas, gdy Polacy spotykają się, rozmawiają przy świątecznych stołach. Myśli Pan, że będą też rozmawiać o tym, by zmienić kraj?
Dla mnie, po śmierci brata i bratowej oraz odejściu mamy, to będą smutne święta, ale nie chcę o tym mówić. Chciałbym, aby dla Polaków to były święta najszczęśliwsze, najpiękniejsze. Życzę im, żeby narodzenie Chrystusa było źródłem nadziei, bo to początek procesu zbawienia świata. I niech ta nadzieja na zbawienie będzie w centrum uwagi. Ale myślę, że wszyscy przy świątecznych stołach będziemy także myśleć o tym, co jest wokół nas, co się dzieje z Polską. Podczas rodzinnych spotkań na pewno pojawi się temat emigracji, bardzo wiele polskich rodzin ma dzieci, mężów, rodzeństwo czy rodziców za granicą. Na emigracji czasowej lub stałej. Wynikające z tego sieroctwo, rozbicie małżeństw i rodzin – dotyka to wielu z nas. Polacy będą pewnie zastanawiać się nad swoją przyszłością i być może przyjdzie do głowy naszym rodakom takie myślenie, że to nieprawda, że nie możemy nic zrobić. Że to przeświadczenie, rozpowszechnione od dziesięcioleci, że my nic nie możemy, nic od nas nie zależy, jest nieaktualne. Że teraz jest inaczej, tylko trzeba wiedzieć, w którą stronę iść. Że to wcale nie jest takie trudne. Sądzę, że zwłaszcza po tym, kiedy widzimy, co robią Ukraińcy, ta myśl o zmianie będzie się przy wielu rodzinnych rozmowach narzucać.
Łatwo jest zmienić Polskę?
Wystarczy wrzucić kartkę, pilnować legalności wyborów, nie dać się oszukiwać. To może jest najtrudniejsze – nie dać się oszukiwać.
Myśli Pan, że nadchodzący rok może przynieść przesilenie polityczne?
Jest taka możliwość – jeżeli w dwóch wyborach, europejskich i samorządowych, rządząca partia dostanie zły wynik, sytuacja na scenie politycznej może szybko i bardzo zdecydowanie się zmienić. Ta władza ma już bardzo wątłe podstawy.
Całość rozmowy w najnowszym wydaniu tygodnika "Gazeta Polska"
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
