Reynders uderzył w… Reyndersa. Atak na sąd, który zdecyduje o ważności wyborów. „Jesteśmy przygotowani”

Grzegorz Broński: Portal Niezależna.pl ujawnił w całości list, który w kwietniu tego roku unijny komisarz ds. praworządności Didier Reynders wysłał do polskiego rządu i sugerował w nim, że IKNiSP nie jest niezawisłym sądem. Jaka była Pani reakcja? 

Sędzia Ewa Lemańska: Nic specjalnie mnie nie zaskoczyło, bo list zasadniczo powtarza stanowisko Komisji Europejskiej, które było prezentowane w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie dotyczącej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest to słynne postępowanie, w którym wydano postanowienie zabezpieczające i kary pieniężne naliczane były za brak jego realizacji. 

Dlaczego więc Reynders wysłał takie pismo do polskiego rządu? 

Należy zwrócić uwagę na kontekst sytuacji, w której pismo powstało. Jest to odpowiedź na wniosek Polski dotyczący uchylenia kar pieniężnych nakładanych w toku postępowania toczącego się przed TSUE, na podstawie postanowienia zabezpieczającego. List datowany jest na kwiecień, tymczasem w czerwcu 2023 roku TSUE wydał wyrok w tym postępowaniu i – co istotne – nie przyjął w nim zarzutów formułowanych wobec Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Uważam więc, że pan komisarz otrzymał już odpowiedź na swoje wątpliwości. 

Pani Prezes, ale w związku z argumentacją użytą przez Reyndersa pojawiają się rozmaite zastrzeżenia. Choćby to, czy Reynders jest legalnie działającym komisarzem? Mało tego, czy Komisja Europejska jest legalnie działającą instytucją?

Żaden poseł, senator czy europoseł nigdy nie kwestionował swojego statusu, mimo że po ostatnich trzech wyborach nasza Izba stwierdzała o ich ważności. W związku z tym nie przypuszczam, żeby i pan komisarz miał jakiekolwiek wątpliwości co do swojej legalności. 

Wyjaśnijmy. Izba, której Pani jest prezesem, orzekała o ważności wyborów. Także tych, gdy wybierano polskich europosłów, którzy obecnie zasiadają w Parlamencie Europejskim i brali udział w wyborze członków Komisji Europejskiej. Więc osoby kwestionujące mandat Izby, kwestionują swój mandat?

Zgadza się. 

Teza, którą stawia Reynders lub działacze sędziowskiego stowarzyszenia Iustitia, czyli kwestionowanie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jako sądu, jest w ogóle w jakikolwiek sposób uprawniona, czy wszystko zostało już wyjaśnione, a teraz mamy do czynienia jedynie z czepianiem się, z polityką w tle? 

Tak dużo już powiedziano na temat praworządności, że właściwie wszyscy się pogubili w podstawowych pojęciach. To, co zostało podane w wątpliwość, to kwestia okoliczności mianowania. Proszę zwrócić uwagę, jak dużo mamy tutaj opisów wartościujących. To jest zresztą mechanizm, który może mieć zastosowanie nie tylko do sędziów powołanych po 2018 roku, ale także wobec sędziów powołanych wcześniej, bo przecież zdarzało się, że Trybunał Konstytucyjny kwestionował konstytucyjność rozwiązań, procedur, w których powoływani byli sędziowie również wcześniej. 

Jest wiele podobnych wątpliwości. Chociaż „Gazeta Polska” opisywała przypadek sędziego Igora Tuleyi, który otrzymał nominację z rąk marszałka Sejmu pełniącego obowiązki głowy państwa, a nie prezydenta. Część środowiska sędziowskiego kontestująca reformę udaje jednak, że nie ma tematu i nie chce o tym rozmawiać. Skupia się jedynie na sędziach powołanych po 2018 roku. 

Uważam, że odbywa się to bez żadnej refleksji w odniesieniu do wcześniejszych nieprawidłowości. Natomiast to, co zawsze funkcjonowało, to była kwestia trwałości mandatu powołanego sędziego. I nie budziło nigdy wątpliwości, że mechanizm ten miał zabezpieczać niezawisłość sędziowską. Myślę, że dzisiaj niektórzy zapominają o tej podstawowej kwestii.

Wracając do listu Reyndersa. Skoro sprawa dotyczyła Izby Dyscyplinarnej, to skąd wątek Izby Kontroli? 

Dziwią mnie pewne sformułowania zawarte w liście – o ile status Izby Dyscyplinarnej był faktycznie kwestionowany, przede wszystkim ze względu na specjalne rozwiązania prawne wyodrębniające ją ze struktury Sądu Najwyższego, o tyle status Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, podobnie jak status Izby Odpowiedzialności Zawodowej, jest taki sam jak pozostałych izb Sądu Najwyższego, i nigdy nie była kwestionowana sprawa ich niezależności.

Jeżeli zaś chodzi o sędziów Izby i wyrok ETPC w sprawie Dolińska-Ficek, owa „zasadnicza nieprawidłowość” w procesie powoływania, o której mowa w piśmie, to powtórzenie, w ślad za Naczelnym Sądem Administracyjnym, pewnych wątpliwości. Rzecz jednak w tym, że ten wyrok NSA zapadł bez udziału zainteresowanych sędziów, w sposób uniemożliwiający im jakąkolwiek obronę, urągający podstawowym gwarancjom procesowym, i to on właśnie jest obecnie przedmiotem skargi do ETPC. Niezależnie od tego podkreślić należy, że wątpliwości te w żaden sposób nie odnoszą się do kwestii wyborczych, dał już temu wyraz ETPC, odrzucając skargę na orzeczenie IKNISP dotyczącą rozpoznania protestu wyborczego we wcześniejszych wyborach. Trybunał słusznie wskazał, że to sprawa publiczna i nie mają do niej zastosowania indywidualne gwarancje.

Reynders napisał list w kwietniu, ale sędzia Krystian Markiewicz, lider Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, już znacznie wcześniej zaczął kwestionować mandat Izby. W różnych wywiadach wprost przyznawał, że chodzi o nadchodzące wybory, nie ukrywał również politycznych antypatii. 

Ja jednak stoję na stanowisku, że sędzia w sprawach politycznych nie powinien się wypowiadać. 

Ale jednak sędziowie się wypowiadają. Krajowa Rada Sądownictwa zaczęła nawet używać hashtagu #IustitiaPartiaPolityczna. 

Niestety, to pokazuje, gdzie ten spór zawędrował. Takie wypowiedzi obu stron nie służą dobru wymiaru sprawiedliwości.

Pomiędzy wywiadami Markiewicza a listem Reyndersa nie minęło zbyt wiele czasu. Czy Pani dopuszcza możliwość, że to wspólna, skoordynowana akcja stowarzyszenia polskich sędziów z unijną instytucją? 

O to bardzo proszę pytać pana profesora Markiewicza. 

Gdyby tak było, co by Pani o tym sądziła? 

Jak już wspomniałam, uważam, że sędzia nie powinien wypowiadać się na tematy polityczne, dlatego nie odpowiem na to pytanie. 

Nie obawia się Pani scenariusza, że w przypadku jesiennej przegranej opozycji i wyroku stwierdzającego ważność wyborów orzeczenie Izby będzie kwestionowane? 

Tego typu pytanie dostawałam przed każdymi poprzednimi wyborami i zawsze odpowiadałam w ten sam sposób: nie obawiam się i nie mam żadnej wątpliwości co do tego, że procedura oceniania, stwierdzenia ważności wyborów będzie prowadzona w Sądzie Najwyższym w sposób prawidłowy, zgodny z prawem i rzetelny. Uważam, że dokładnie tak samo będzie i tym razem. Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest bardzo dobrze przygotowana do wyborów i posiada niemałe już doświadczenie w tym względzie. Warto również wspomnieć, że dotychczasowe postępowania wyborcze były obserwowane przez instytucje międzynarodowe, przede wszystkim misję OBWE, i wnioski z tych raportów są dla mnie budujące. Także w trakcie nadchodzących wyborów podjęte zostały działania, by proces rozpoznawania spraw wyborczych przez Sąd Najwyższy był jak najbardziej transparentny. 

W polskich sądach, także w Sądzie Najwyższym, zapanował chaos. O ile wcześniej sądy były postrzegane może jako zbyt wolno pracujące, to jednak dość przewidywalne. W tej chwili tej przewidywalności już nie ma, sędziowie wzajemnie siebie zaskakują, także kwestionując mandat kolegów po fachu do orzekania. 

Ubolewam nad tym. Uważam, że w żadnym wypadku nie służy to autorytetowi sądownictwa i jest to coś, co nie powinno w ogóle mieć miejsca.

W Polsce orzeka około 10 tysięcy sędziów, do Iustitii należy jakieś 3 tysiące, ale działaczom tej organizacji i w nieco mniejszym stopniu stowarzyszenia Themis udało się doprowadzić do polaryzacji wśród sędziów. Powstały wręcz dwa obozy. To widać również w Sądzie Najwyższym. 

To zjawisko bardzo niebezpieczne, z którym w skali całego sądownictwa musimy się zmierzyć. Problem polaryzacji nie występuje w naszej Izbie, funkcjonuje ona sprawnie, bez żadnych utrudnień, w rezultacie sprawy załatwiane są szybko i nie mamy zaległości. To tylko potwierdza fakt, że tam, gdzie jest polaryzacja – utrudnia ona funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Emocje, które jej towarzyszą, wpływają zarówno na postrzeganie sądownictwa, jak i na długość postępowania. W tych emocjach gubi się podstawowy cel sądownictwa, jakim jest sprawiedliwe rozstrzyganie sporów, dla dobra ludzi, których sprawy są rozpoznawane.

Czy Pani widzi możliwość naprawienia sytuacji, znalezienia kompromisu, czy to już jest na tyle emocjonalna dyskusja, że nie ma szans na konsensus? 

Zawsze jest szansa na kompromis. Ja jestem optymistką. To, jaka jest atmosfera i w jaki sposób się pracuje, zależy wyłącznie od samych sędziów. I jestem w stanie zrozumieć, że wcześniej istniały pewne obawy związane z wprowadzanymi w sądownictwie zmianami. Teraz jesteśmy już wiele lat dalej i myślę, że to jest dobry moment, żeby zrewidować pewne poglądy czy obawy. Są rzeczy, które się udały, a są i takie, które się nie sprawdziły. Myślę, że teraz – z perspektywy czasu – każdy może w oparciu o własne spostrzeżenia i doświadczenia samodzielnie ocenić sytuację, nie tylko w oparciu o dyskusję o charakterze politycznym.

Ale pojawiają się inne zagrożenia. Donald Tusk zapowiedział chęć – oczywiście po ewentualnie wygranych wyborach – przeprowadzenia ogromnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. A Iustitia podpowiada: weryfikacja wszystkich sędziów z nominacją po 2018 roku. To około 3 tysięcy sędziów. Czy Pani sobie wyobraża sytuację, że tak ogromna grupa znika z sądów różnego szczebla i przestaje orzekać? 

Absolutnie sobie tego nie wyobrażam. Jak również trudne do wyobrażenia jest dla mnie to, że niektórzy sędziowie mają, czy mogą mieć, taką chęć rewanżyzmu. Tego typu podejście jest dalekie od mojego systemu wartości. 

Pani już kilka razy dała do zrozumienia, że polityka powinna być jak najdalej od wszelakich sądów. Tymczasem niedawny prezes Izby Karnej SN Michał Laskowski najpierw publicznie ogłosił, że pójdzie na marsz organizowany przez Platformę Obywatelską, i zrobił to, a później przekonywał, że nie widzi w tym nic złego. Dopiero po jakimś czasie się zreflektował, ale precedens został stworzony: sędzia SN ostentacyjnie uczestnikiem partyjnego wydarzenia. 

Pan sędzia Laskowski jest również autorem artykułu, w którym wyjaśniał, dlaczego sędzia ma prawo do udziału w protestach. Zapoznałam się z tym artykułem i muszę powiedzieć, że żaden z przedstawionych tam argumentów mnie osobiście nie przekonuje. Uważam, że nie jest to dobrym pomysłem, żeby sędziowie manifestowali swoje poglądy czy sympatie polityczne.

Senatorowie opozycji wysłali do SN ławników, którzy równocześnie są działaczami Komitetu Obrony Demokracji, demonstracyjnie obnoszącymi się z poglądami. Minęło kilka miesięcy. Jak to wpłynęło na funkcjonowanie Izby?

Część spraw dotyczących skarg nadzwyczajnych rozpoczęła się jeszcze w zeszłym roku, w związku z tym toczą się z udziałem ławników poprzedniej kadencji. Rzecz jasna powoli pojawiają się sprawy tegoroczne. I tam wygląda to tak, że jest część ławników, także z KOD, którzy normalnie orzekają. Są też osoby, które odmawiają orzekania, przy czym różne przyczyny są podawane, jeżeli chodzi o powód, dla którego nie mogą do konkretnej sprawy przystąpić. Tak więc sytuacja jest dopiero rozwojowa. 

Wspomniała Pani o skargach nadzwyczajnych. Z wcześniejszych wypowiedzi, wywiadów wnioskuję, że jest Pani zwolenniczką tego rozwiązania. 

Zdecydowaną. 

A na liście kandydatów do Senatu znalazł się były Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, który mimo upływu lat, mimo naprawienia wielu błędów wymiaru sprawiedliwości dzięki skargom nadzwyczajnym, nadal je krytykuje. 

Przypomnę, że pierwsza skarga nadzwyczajna, która wpłynęła do Izby, była podpisana przez Pana Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. Bodnara. I takich skarg osobiście przez niego podpisanych sporo wpłynęło do Sądu Najwyższego. Gdzie ja dostrzegam problem? Otóż bardzo często podmioty, które składają skargi nadzwyczajne, informują o tym, co jest dość szeroko opisywane, natomiast media nie informują później, jakie jest rozstrzygnięcie Sądu Najwyższego. I to też sprawia wrażenie, jakoby ten instrument prawny był w sposób nieprawidłowy wykorzystywany. 

Tymczasem uwzględnienie skarg nadzwyczajnych następuje jedynie w rzadkich przypadkach. To są naprawdę poważne błędy popełnione przez sądy w poprzednich postępowaniach, które dzięki skardze nadzwyczajnej da się naprawić.

Ale często pojawia się problem skuteczności uwzględnionej skargi nadzwyczajnej, bo jednak sprawy dotyczą historii sprzed kilku, kilkunastu lat. Czy wyrok Sądu Najwyższego nie jest tylko symbolicznym zadośćuczynieniem, bo realnie niewiele można zrobić?

Wręcz przeciwnie. Zdarzają się sytuacje, kiedy w wyniku błędów popełnionych w starych orzeczeniach strony nie mogą na przykład uregulować swoich stosunków majątkowych, bo zostały przykładowo wydane dwa postanowienia spadkowe. Albo sędzia pomylił się w przypadku udziałów. Albo inne błędy, które wręcz paraliżują możliwość dysponowania prawami. Skarga nadzwyczajna pozwala chociażby w tego typu sytuacjach zareagować i je naprawić. 

❗️NOWY NUMER❗️#GazetaPolska: Anodina tuszowała #Smoleńsk, a teraz pomoże mordować Ukraińców

» więcej » https://t.co/P6zoug9c6E oraz https://t.co/OnIeddgtlv https://t.co/DuFAolOhmi

— Gazeta Polska - w każdą środę (@GPtygodnik) August 29, 2023

 

Źródło: Gazeta Polska