GaPol: TRUMP wypowiada wojnę cenzurze »
CZYTAJ TERAZ »
YouTube
- Nie przewiduję, by Turcy zaczęli na Ukrainie oficjalną wojnę przeciwko Rosji, ale jeżeli konflikt między Ankarą a Moskwą jeszcze bardziej się zaogni, to idea poszerzonego Międzymorza może się okazać dla Ankary bardzo nęcąca - mówi dr Andreas Umland, ekspert ds. Europy Wschodniej, wykładowca Akademii Kijowsko-Mohylańskiej, w rozmowie z Olgą Doleśniak-Harczuk.
W ubiegłym tygodniu opublikował Pan na swoim blogu artykuł nawiązujący do projektu Międzymorza. Tyle że w nieco zmodyfikowanej formie, ponieważ w bliskim sojuszu z Polską widziałby Pan nie tylko np. Rumunię czy Ukrainę, ale i Turcję. Jaki interes miałaby mieć Ankara w przystąpieniu do tego typu sojuszu?
Wszystko zaczyna się od Rosji. Jak wiemy, Rosja ma wokół siebie państwa, z którymi jest skonfliktowana lub z którymi nie ma najlepszych relacji. Tradycyjnie są to państwa bałtyckie, kraje Europy Środkowo-Wschodniej, Gruzja, Rumunia, a pod koniec listopada br. do tego zestawu dołączyła Turcja. Zestrzelenie rosyjskiego bombowca na granicy syryjsko-tureckiej ma swoje konsekwencje. Obserwujemy dziś wojnę nie tylko na słowa, ale też poważny konflikt dyplomatyczny, który przekłada się i na gospodarkę, bo przecież Rosja wprowadziła sankcje, które w zamyśle mają Turkom zaszkodzić. Jeżeli Turcja jest w stanie znaleźć wspólny mianownik w dziedzinie interesów geopolitycznych, gospodarczych etc. z państwami dawnego bloku wschodniego, to widzę tu szansę na poważną współpracę wojskową, wywiadowczą, gospodarczą. To Ankara musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy teraz, gdy jest tak mocno skonfliktowana z Rosją, opłaca jej się ścisły sojusz z Polską, Ukrainą, Gruzją, krajami bałtyckimi, Mołdową, czyli państwami, które w swojej historii nieraz czuły bądź w dalszym ciągu czują się przez Rosję zagrożone.
Turcja dysponuje drugą największą armią w NATO, posiadanie po swojej stronie państwa o tak olbrzymim potencjale militarnym zdecydowanie umacniałoby pozycję państw naszego regionu, a z pewnością spełniałoby psychologiczną funkcję odstraszania potencjalnego agresora...
Nie sądzę, by w ramach ewentualnego sojuszu nagle turecka armia weszła do Donbasu i wsparła Ukraińców w walce z Rosją, ale można sobie wyobrazić współpracę w takich dziedzinach jak wymiana informacji wywiadowczych, dostarczanie technologii wojskowej, pomoc logistyczna i ekonomiczna. Nie przewiduję, by Turcy zaczęli na Ukrainie oficjalną wojnę przeciwko Rosji, ale jeżeli konflikt między Ankarą a Moskwą jeszcze bardziej się zaogni, idea poszerzonego Międzymorza może okazać się dla Ankary bardzo nęcąca.
Międzymorze marszałka Józefa Piłsudskiego miało zjednoczyć państwa naszego regionu, by ustrzec je m.in. przed dominacją Rosji i Niemiec. A jak znane z przywiązania do Rosji Niemcy mogłyby dziś zareagować na sojusz, o którym Pan mówi?
Tzw. kwestia niemiecka nie jest już dziś przeszkodą, czasy się zmieniły, ale nie wykluczam, że ewentualna ścisła współpraca państw środkowoeuropejskich i Turcji mogłaby zaniepokoić Niemcy i Francję, ponieważ taka zażyłość nie leżałaby w interesie tych krajów. Nie widzę jednak powodu, by suwerenne państwa będące członkami czy to UE, czy NATO miały w kształtowaniu swojej polityki zagranicznej czuć się ograniczone tym, co o ich poczynaniach sądzą państwa sąsiednie. Członkostwo w UE i NATO nie zamyka przecież drogi do realizacji zamysłów politycznych poza wymienionymi strukturami. A szeroko zakrojona współpraca, od Bałtyku po Morze Czarne, byłaby z pewnością nową jakością wewnątrz już istniejących sojuszy.
Ma Pan na myśli minisojusz obronny w ramach dużego, czyli Paktu Północnoatlantyckiego?
Nie sądzę, by to przymierze przybrało kształt sojuszu obronnego. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, mielibyśmy wewnętrzny konflikt w NATO. Państwa nie mogą według własnych, sobie tylko znanych reguł wspierać się militarnie. Nie tędy droga. Dlatego to, że Turcja ma drugą największą armię w NATO, nie byłoby tu decydujące.
A co wobec tego byłoby decydujące?
Decydująca byłaby np. kwestia Ukrainy – tego, jak sprawić, by państwo to mogło samodzielnie bronić się przed Rosją. Mam na myśli udzielanie wsparcia w szkoleniu armii, dostarczaniu technologii wojskowej i informacji wywiadowczych. Byłoby to wsparcie daleko wykraczające poza oficjalne działania NATO czy UE, ale jednocześnie prowadzone w interesie państw, którym szczególnie zależy, by Ukraina mogła stawić czoło rosyjskiej agresji. Przy wsparciu poszerzonego Międzymorza Kijów byłby z pewnością w stanie lepiej się bronić.
Twierdzi Pan, że impulsem, który może zbliżyć Turcję do takich państw jak Polska czy Ukraina, jest toczący się od ponad dwóch tygodni konflikt z Rosją. Przyjrzyjmy się zatem temu konfliktowi. Władimir Putin w bardzo ostrych słowach potępił zestrzelenie rosyjskiego bombowca Su-24 i stanowisko samego prezydenta Turcji, a nawet zaatakował jego rodzinę, imputując jej związki z Państwem Islamskim. Myśli Pan, że ostentacyjna wściekłość Putina na Recepa Tayyipa Erdoğana podoba się samym Rosjanom?
Rosyjskie społeczeństwo jest poddawane permanentnemu praniu mózgów, propaganda kształtuje ich światopogląd. Widoki na to, by to masy wystąpiły przeciwko Putinowi, są znikome. Bunt jest widoczny, ale wyłącznie w kręgach intelektualistów, ludzi mieszkających w Moskwie, którzy mają dostęp do niezależnych źródeł informacji. I ta grupa ma świadomość, że konflikt z Turcją zemści się na Rosji gospodarczo i politycznie. Myślę, że Putin nie planował tego konfliktu, zestrzelenie bombowca totalnie go zaskoczyło, ale ma chyba świadomość, że incydent był efektem błędów polityki zagranicznej Kremla. Najpierw Rosja wkroczyła z interwencją militarną do Syrii, a teraz otworzyła kolejny front, konfliktując się z Ankarą.
Od początku swojej interwencji w Syrii Rosja kilka razy naruszyła przestrzeń powietrzną Turcji, tyle że do 24 listopada 2015 r. kończyło się na upomnieniach. Putin poczuł się zbyt pewnie?
Myślę, że Putin przede wszystkim nie liczył się z taką eskalacją konfliktu i zabrnął w ślepą uliczkę. Jego ostra reakcja na zestrzelenie rosyjskiego bombowca oznacza jedno: odebrał to jako osobistą porażkę. Wstrząsnął nim fakt, że w ogóle można zestrzelić rosyjski samolot. Podejrzewam, że teraz wielu ekspertów ds. polityki zagranicznej, dziennikarzy, ekonomistów w Rosji ma poważne wątpliwości co do zasadności strategii przyjętej przez Putina i zastanawiają się, na ile Rosja może sobie faktycznie pozwolić w swoich działaniach. Te wątpliwości dotyczą też polityki wewnętrznej Putina. Jego wiarygodność ucierpi.
Zakładając, że interwencja w Syrii prócz realnej obrony Baszara al-Asada ma spełniać też funkcję pewnego rodzaju demonstracji potencjału militarnego Rosji, zraniona przez Turków Moskwa może teraz jeszcze mocniej chcieć zaakcentować swoją obecność na Bliskim Wschodzie. Jednocześnie logika nakazywałaby przez pewien czas większą powściągliwość. Jaki scenariusz przewiduje Pan na najbliższe tygodnie?
Myślę, że Rosja będzie ostrożniejsza i jej samoloty będą szerokim łukiem omijać okolicę granicy turecko-syryjskiej, taktycznie będą stawiać na więcej ostrożności, ale strategia pozostanie bez zmian. Możliwe, że ze strony Rosji zostaną podjęte kolejne starania, by zawiązać sojusz antyislamistyczny z Zachodem, tyle że w świetle konfrontacji z Turcją te starania spełzną prawdopodobnie na niczym. Rozpocznie się festiwal sprzeczności. Fakt ten nie umknie uwadze rosyjskich elit. Spodziewam się ostrej krytyki pod adresem Putina właśnie ze strony elit.
Całość wywiadu w najnowszym numerze tygodnika „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska
W ubiegłym tygodniu opublikował Pan na swoim blogu artykuł nawiązujący do projektu Międzymorza. Tyle że w nieco zmodyfikowanej formie, ponieważ w bliskim sojuszu z Polską widziałby Pan nie tylko np. Rumunię czy Ukrainę, ale i Turcję. Jaki interes miałaby mieć Ankara w przystąpieniu do tego typu sojuszu?
Wszystko zaczyna się od Rosji. Jak wiemy, Rosja ma wokół siebie państwa, z którymi jest skonfliktowana lub z którymi nie ma najlepszych relacji. Tradycyjnie są to państwa bałtyckie, kraje Europy Środkowo-Wschodniej, Gruzja, Rumunia, a pod koniec listopada br. do tego zestawu dołączyła Turcja. Zestrzelenie rosyjskiego bombowca na granicy syryjsko-tureckiej ma swoje konsekwencje. Obserwujemy dziś wojnę nie tylko na słowa, ale też poważny konflikt dyplomatyczny, który przekłada się i na gospodarkę, bo przecież Rosja wprowadziła sankcje, które w zamyśle mają Turkom zaszkodzić. Jeżeli Turcja jest w stanie znaleźć wspólny mianownik w dziedzinie interesów geopolitycznych, gospodarczych etc. z państwami dawnego bloku wschodniego, to widzę tu szansę na poważną współpracę wojskową, wywiadowczą, gospodarczą. To Ankara musi sobie odpowiedzieć na pytanie, czy teraz, gdy jest tak mocno skonfliktowana z Rosją, opłaca jej się ścisły sojusz z Polską, Ukrainą, Gruzją, krajami bałtyckimi, Mołdową, czyli państwami, które w swojej historii nieraz czuły bądź w dalszym ciągu czują się przez Rosję zagrożone.
Turcja dysponuje drugą największą armią w NATO, posiadanie po swojej stronie państwa o tak olbrzymim potencjale militarnym zdecydowanie umacniałoby pozycję państw naszego regionu, a z pewnością spełniałoby psychologiczną funkcję odstraszania potencjalnego agresora...
Nie sądzę, by w ramach ewentualnego sojuszu nagle turecka armia weszła do Donbasu i wsparła Ukraińców w walce z Rosją, ale można sobie wyobrazić współpracę w takich dziedzinach jak wymiana informacji wywiadowczych, dostarczanie technologii wojskowej, pomoc logistyczna i ekonomiczna. Nie przewiduję, by Turcy zaczęli na Ukrainie oficjalną wojnę przeciwko Rosji, ale jeżeli konflikt między Ankarą a Moskwą jeszcze bardziej się zaogni, idea poszerzonego Międzymorza może okazać się dla Ankary bardzo nęcąca.
Międzymorze marszałka Józefa Piłsudskiego miało zjednoczyć państwa naszego regionu, by ustrzec je m.in. przed dominacją Rosji i Niemiec. A jak znane z przywiązania do Rosji Niemcy mogłyby dziś zareagować na sojusz, o którym Pan mówi?
Tzw. kwestia niemiecka nie jest już dziś przeszkodą, czasy się zmieniły, ale nie wykluczam, że ewentualna ścisła współpraca państw środkowoeuropejskich i Turcji mogłaby zaniepokoić Niemcy i Francję, ponieważ taka zażyłość nie leżałaby w interesie tych krajów. Nie widzę jednak powodu, by suwerenne państwa będące członkami czy to UE, czy NATO miały w kształtowaniu swojej polityki zagranicznej czuć się ograniczone tym, co o ich poczynaniach sądzą państwa sąsiednie. Członkostwo w UE i NATO nie zamyka przecież drogi do realizacji zamysłów politycznych poza wymienionymi strukturami. A szeroko zakrojona współpraca, od Bałtyku po Morze Czarne, byłaby z pewnością nową jakością wewnątrz już istniejących sojuszy.
Ma Pan na myśli minisojusz obronny w ramach dużego, czyli Paktu Północnoatlantyckiego?
Nie sądzę, by to przymierze przybrało kształt sojuszu obronnego. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, mielibyśmy wewnętrzny konflikt w NATO. Państwa nie mogą według własnych, sobie tylko znanych reguł wspierać się militarnie. Nie tędy droga. Dlatego to, że Turcja ma drugą największą armię w NATO, nie byłoby tu decydujące.
A co wobec tego byłoby decydujące?
Decydująca byłaby np. kwestia Ukrainy – tego, jak sprawić, by państwo to mogło samodzielnie bronić się przed Rosją. Mam na myśli udzielanie wsparcia w szkoleniu armii, dostarczaniu technologii wojskowej i informacji wywiadowczych. Byłoby to wsparcie daleko wykraczające poza oficjalne działania NATO czy UE, ale jednocześnie prowadzone w interesie państw, którym szczególnie zależy, by Ukraina mogła stawić czoło rosyjskiej agresji. Przy wsparciu poszerzonego Międzymorza Kijów byłby z pewnością w stanie lepiej się bronić.
Twierdzi Pan, że impulsem, który może zbliżyć Turcję do takich państw jak Polska czy Ukraina, jest toczący się od ponad dwóch tygodni konflikt z Rosją. Przyjrzyjmy się zatem temu konfliktowi. Władimir Putin w bardzo ostrych słowach potępił zestrzelenie rosyjskiego bombowca Su-24 i stanowisko samego prezydenta Turcji, a nawet zaatakował jego rodzinę, imputując jej związki z Państwem Islamskim. Myśli Pan, że ostentacyjna wściekłość Putina na Recepa Tayyipa Erdoğana podoba się samym Rosjanom?
Rosyjskie społeczeństwo jest poddawane permanentnemu praniu mózgów, propaganda kształtuje ich światopogląd. Widoki na to, by to masy wystąpiły przeciwko Putinowi, są znikome. Bunt jest widoczny, ale wyłącznie w kręgach intelektualistów, ludzi mieszkających w Moskwie, którzy mają dostęp do niezależnych źródeł informacji. I ta grupa ma świadomość, że konflikt z Turcją zemści się na Rosji gospodarczo i politycznie. Myślę, że Putin nie planował tego konfliktu, zestrzelenie bombowca totalnie go zaskoczyło, ale ma chyba świadomość, że incydent był efektem błędów polityki zagranicznej Kremla. Najpierw Rosja wkroczyła z interwencją militarną do Syrii, a teraz otworzyła kolejny front, konfliktując się z Ankarą.
Od początku swojej interwencji w Syrii Rosja kilka razy naruszyła przestrzeń powietrzną Turcji, tyle że do 24 listopada 2015 r. kończyło się na upomnieniach. Putin poczuł się zbyt pewnie?
Myślę, że Putin przede wszystkim nie liczył się z taką eskalacją konfliktu i zabrnął w ślepą uliczkę. Jego ostra reakcja na zestrzelenie rosyjskiego bombowca oznacza jedno: odebrał to jako osobistą porażkę. Wstrząsnął nim fakt, że w ogóle można zestrzelić rosyjski samolot. Podejrzewam, że teraz wielu ekspertów ds. polityki zagranicznej, dziennikarzy, ekonomistów w Rosji ma poważne wątpliwości co do zasadności strategii przyjętej przez Putina i zastanawiają się, na ile Rosja może sobie faktycznie pozwolić w swoich działaniach. Te wątpliwości dotyczą też polityki wewnętrznej Putina. Jego wiarygodność ucierpi.
Zakładając, że interwencja w Syrii prócz realnej obrony Baszara al-Asada ma spełniać też funkcję pewnego rodzaju demonstracji potencjału militarnego Rosji, zraniona przez Turków Moskwa może teraz jeszcze mocniej chcieć zaakcentować swoją obecność na Bliskim Wschodzie. Jednocześnie logika nakazywałaby przez pewien czas większą powściągliwość. Jaki scenariusz przewiduje Pan na najbliższe tygodnie?
Myślę, że Rosja będzie ostrożniejsza i jej samoloty będą szerokim łukiem omijać okolicę granicy turecko-syryjskiej, taktycznie będą stawiać na więcej ostrożności, ale strategia pozostanie bez zmian. Możliwe, że ze strony Rosji zostaną podjęte kolejne starania, by zawiązać sojusz antyislamistyczny z Zachodem, tyle że w świetle konfrontacji z Turcją te starania spełzną prawdopodobnie na niczym. Rozpocznie się festiwal sprzeczności. Fakt ten nie umknie uwadze rosyjskich elit. Spodziewam się ostrej krytyki pod adresem Putina właśnie ze strony elit.
Całość wywiadu w najnowszym numerze tygodnika „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
