NASZ WYWIAD: „Nie skupiajmy się na krzesłach, gdy kończy się świat postzimnowojenny”
Prezydent Andrzej Duda oraz minister Jacek Czaputowicz zagościli w Stanach Zjednoczonych. Przedstawiciele wielu państw Europy Środkowo – Wschodniej, a wśród nich szef polskiego MSZ, wzięli udział w konferencji CEPA Forum, amerykańskiego think tanku, który zajmuje się problematyką naszego regionu. Jaka przyszłość czeka Polskę w obliczu zmian układu sił na świecie? Z Tomaszem Grzywaczewskim, reporterem, pisarzem i ekspertem ds. Eurazji, który przyglądał się wizytom polskich przywódców w USA, rozmawiał Hubert Kowalski.
Niedawno do Stanów Zjednoczonych zawitali m.in. prezydent Andrzej Duda oraz minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz. Zdania polskich komentatorów po spotkaniu naszej głowy państwa z Donaldem Trumpem były bardzo różne. Jedni mówili o wielkiej szansie, inni skupili się na braku krzesła dla prezydenta Dudy. Jak Pan ocenia tę wizytę?
Zacznę od tego, że podczas CEPA Forum zabrakło krzesła również dla mnie, co nie najlepiej świadczy o organizatorach. Czułem się upokorzony tym faktem! (śmiech) Ale mówiąc zupełnie poważnie, mam wrażenie, że nasz dyskurs publiczny sprowadza się tylko do tego, w jakiej pozycji był prezydent, podpisując dokumenty. To jest po prostu absurdalne. Świadczy to o tym, że polski dyskurs publiczny znajduje się w totalnym marazmie.
To pierwsze od dłuższego czasu tak ważne wizyty polskich władz w USA. O czym to świadczy? Idzie nowe?
Z perspektywy amerykańskiej, z perspektywy Waszyngtonu znajdujemy się teraz w historycznym momencie. Po raz pierwszy od pięciuset lat centrum świata przesuwa się z basenu Atlantyku do basenu zachodniego Pacyfiku. To powoduje zmianę globalnego układu sił. Polska musi znaleźć swoje miejsce w nowym układzie. Dlatego należy się zastanowić, jaka będzie nasza pozycja w tej sytuacji. Z jednej strony, i to jest moim zdaniem jasne, że opieramy się na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, ale z drugiej musimy pamiętać o Chinach. Chiny są bardzo poważnym przeciwnikiem Amerykanów, pierwszym, który się pojawił po 1989 r. Przeciwnikiem, po pierwsze, pod kątem ideologicznym, jeśli chodzi o zakwestionowanie liberalno – demokratycznego porządku świata. Są zagrożeniem, jeżeli chodzi o potencjał gospodarczy, polityczny i militarny. W pewnym sensie wracamy więc do sytuacji sprzed 1989 r. Pamiętajmy, że Chiny są cicho wspierane przez Rosję.
Mamy zatem do czynienia z niespotykaną od dawna zmianą relacji sił na świecie. Czy to wynika wyłącznie z rosnącej pozycji Chin?
Bardzo ciekawą rzecz zauważył Timothy Garton Ash podczas CEPA Forum. Słusznie podkreślił on, że wyczerpuje się pokolenie roku 1968, które rządziło do tej pory, a teraz czas na rocznik 1989. Chodzi o ludzi, którzy wychowali się w czasach wielkiego zwycięstwa liberalnej demokracji. Mamy zatem do czynienia z wymianą pokoleniową. Mówię o tym trochę przewrotnie, bo rzeczywiście wchodzi nowe pokolenie, ale Ash chyba nie do końca trafnie odczytuje jego intencje. Myślę, że trzeba do tego dodać fakt, iż ci, którzy będą decydować o sprawach świata, to jednak pokolenie w dużej mierze rozczarowane tym, do czego prowadzi globalizacja. To swego rodzaju głos wykluczonych, co również pobrzmiewało w wypowiedziach Asha. Doświadczenia zimnej wojny są dla młodych ludzi czymś bardzo odległym. Również doświadczenie rozbuchanego liberalizmu jest dla nich, w pewnym sensie, zaprzeczeniem wolności, swego rodzaju dyktaturą liberalną. Dlatego obserwujemy zmiany w polityce światowej.
Jak wyglądają nastroje wśród elit amerykańskich? O czym rozmawiają eksperci w kontekście spraw międzynarodowych?
Pierwszym elementem dyskusji są zawsze Chiny. Rosja jest bardzo ważna, ale jednak nie najważniejsza. Mam wrażenie, że w Polsce tego nie dostrzegamy. To naturalne, ponieważ jesteśmy poddani wpływom Rosji, ale perspektywa amerykańska skupia się na potencjalnym starciu z Chinami wspieranymi (przynajmniej na razie) przez Rosję, która mimo wszystko nie ma na tyle dużego potencjału, by być takim samym zagrożeniem jak Chiny. Dlatego z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa powstaje pytanie, czy tę sytuację można już nazywać konfliktem. Oczywiście nie militarnym, ale handlowym. Należy brać pod uwagę, że Amerykanie mogą w pewnym momencie ograniczyć swoje zaangażowanie w Europie Wschodniej, by przerzucić większą ilość środków na region zachodniego Pacyfiku. Dlatego powinniśmy dbać o partnerstwo z USA. Jeśli chodzi o samą Europę Środkowo – Wschodnią, to na pewno dla Amerykanów nie jesteśmy egzotyką. Jesteśmy traktowani jako swego rodzaju zwornik pomiędzy Rosją, Chinami a Unią Europejską. Zatem z jednej strony jest to położenie niezwykle trudne, ale z drugiej daje nam to duże możliwości, jeżeli będziemy w stanie je wykorzystać.
Jak należy odczytywać wzmożone zaangażowanie polskiej dyplomacji w kontakty z USA? Co chcemy osiągnąć?
Dzisiejsze działania dyplomacji polskiej mają na celu utrzymanie partnerstwa ze Stanami Zjednoczonymi. To próba wskazania Amerykanom, że jesteśmy dla nich partnerem, że rozwijanie tego partnerstwa jest dla Ameryki kluczowe w celu utrzymania w ryzach Rosji. Jednocześnie jest to próba rozwijania współpracy z Wielką Brytanią. Pamiętajmy, że Amerykanie postrzegają obecnie Wielką Brytanię bardziej jako część basenu Oceanu Atlantyckiego, a mniej jako część Unii Europejskiej.
Kluczowym polskim projektem w kontekście polityki zagranicznej jest inicjatywa Trójmorza. Czy ten temat był obecny w trakcie wizyty naszego prezydenta oraz szefa MSZ w Waszyngtonie?
Oczywiście, właśnie na tym koncentrowały się zarówno rozmowy prezydenta Dudy z Donaldem Trumpem, wspominał o tym również minister Czaputowicz podczas CEPA Forum. Jasnym jest, że występowanie przed USA jako zwarty blok państw Europy Środkowo – Wschodniej ułatwi nam wiele kwestii. Minister Czaputowicz podkreślił również potrzebę współpracy z Wielką Brytanią, o czym mówiłem wcześniej.
Niektórzy powiedzą, że takie działania to realizowanie interesów amerykańskich. Inni stwierdzą nawet, że stajemy się wasalem Stanów Zjednoczonych…
Prawda jest taka, że Polska i inne państwa regionu zawsze będą realizowały interesy większego hegemona. To nie jest wasalizacja, tylko próba podjęcia decyzji strategicznej, z którym mocarstwem związać swoje interesy. Pamiętajmy, że również Chiny próbują budować swoje wpływy w Polsce. Projekt Nowego Jedwabnego Szlaku to inicjatywa o epokowym znaczeniu. Ma ona przywrócić handel przez masy lądowe Eurazji, który przez ostatnie czterysta lat był uwięziony ze względu na handel transatlantycki. Dlatego Chiny sięgają również do Polski. Pytanie, jak bardzo powinniśmy angażować się we współpracę z Chinami. Należy wyważyć kwestię, na ile byłoby to dla nas korzystne handlowo, a na ile może nas odsunąć od USA, których Chiny są geostrategicznym przeciwnikiem. To wielkie wyzwanie dla polskich władz.
A Rosja?
Partnerska współpraca z Rosją to mrzonka. Rosjanie nie są zainteresowani stosunkami partnerskimi z Polską. Rosja jest zainteresowana wpływami na terenie tzw. bliskiej zagranicy.
Co zatem powinna robić Polska?
Naprawdę, nie skupiajmy się na krzesłach. Zastanawiajmy się nad tym, jaka będzie nasza rola w nowych porządku globalnym, bo idzie ogromna zmiana. Świat postzimnowojenny po prostu się kończy. Pytanie, z kim Polska utrzyma sojusze, które zagwarantują jej bezpieczeństwo, zniwelują zagrożenie ze strony Rosji i zagwarantują nam wzrost gospodarczy, a także przełożą się na to, by Polska była krajem bogatym i dostatnim. Być może mamy właśnie epokową szansę.
Źródło: niezalezna.pl
