Były szef MSZ Ukrainy dla Niezalezna.pl: Za pierwszej kadencji Trumpa nie było eskalacji konfliktów na świecie

WERSJA UKRAIŃSKA / Українська версія

Jaki widzi pan najlepszy i najgorszy scenariusz dla Ukrainy w związku ze zmianami w Białym Domu?

Najlepszym scenariuszem jest oczywiście zaproszenie Ukrainy do NATO, a następnie – jej członkostwo w Sojuszu. Mówię o perspektywie strategicznej. A bliższą perspektywą jest deklaracja poparcia i faktyczne wsparcie dla Ukrainy przez nową administrację Białego Domu.

Co do złego scenariusza: po pierwsze, jeśli rozmowy o przyszłości Ukrainy odbędą się bez udziału Ukrainy, zamiast tego z udziałem Rosji, a po drugie, jeśli między Europą a USA pojawi się pewne napięcie. Niekoniecznie ze względu na Ukrainę, ale ze względu na kwestie, które mogą wyniknąć w związku z nową polityką Waszyngtonu wobec Europy.

Jeśli mówimy o najlepszym scenariusze, na ile realistyczne jest Pana zdaniem członkostwo Ukrainy w NATO?

Uważam, że nie ma obecnie dla Ukrainy lepszej gwarancji bezpieczeństwa przed wtargnięciami Rosji niż NATO. Dlatego Ukraina powinna dążyć do członkostwa. Oczywiście nie stanie się to od razu, jak to miało miejsce w przypadku innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Oczywiście na drodze Ukrainy pojawią się bariery, gdyż część państw członkowskich obawia się reakcji Rosji na taką decyzję.

Musimy jednak pracować indywidualnie z każdym członkiem Sojuszu oraz z nowym Sekretarzem Generalnym Markiem Rutte, który jest do nas pozytywnie nastawiony. Myślę, że prędzej czy później uda nam się przekonać Sojusz, że Ukraina swoją obecnością tam jedynie wzmocni NATO. Ale zaproszenie Ukrainy może już stać się polityczną odpowiedzią dla Putina, który z kolei obawia się rozszerzenia Sojuszu na wschód. Pod tym pretekstem właśnie rozpętał tę krwawą wojnę przeciwko Ukrainie. Zaproszenie Ukrainy stanowiłoby potężny cios w argumentację Putina, który twierdził, że wysyła swoje wojska na Ukrainę, aby uniemożliwić rozszerzenie NATO.

Byłaby to porażka Putina. Nie wykluczam, że stanowisko nowej administracji Białego Domu może odegrać kluczową rolę w zaproszeniu lub nawet przystąpieniu Ukrainy do Sojuszu.

Co Pan sądzi o zaangażowaniu wojsk północnokoreańskich w wojnę z Ukrainą? Czy to rzeczywiście eskalacja i jaką rolę odgrywają/mogą odegrać tutaj Chiny w sojuszu z Rosją?

Zaangażowanie wojsk północnokoreańskich ma, moim zdaniem, kilka aspektów. Po pierwsze, Rosja chce pokazać światu, że ma wiarygodnych sojuszników, gotowych wysłać nawet kontyngent wojskowy. Po drugie, Rosja testuje w ten sposób reakcję świata, pokazując, że może robić, co chce.

Jest oczywiste, że jest to eskalacja i próba włączenia Chin w konflikt, za milczącą zgodą których Kim Dzong Il wysłał swoich żołnierzy do Rosji.

Trzeba przyznać, że reakcja wolnego świata na to jest raczej słaba. Poza wyrazami zaniepokojenia i słowami, że jest to „eskalacja na froncie rosyjsko-ukraińskim”, nie widzieliśmy żadnej reakcji. Po trzecie, jest to także bardzo niepokojący sygnał, że Rosja jest gotowa przyciągnąć wszelkie zasoby, których w oczywisty sposób już jej brakuje.

Wolny świat powinien wykorzystać tę sytuację, aby zwiększyć presję na Rosję. Bo tak czy inaczej, jeśli polityka nacisków i sankcji będzie konsekwentna i stanowcza, przyniosą one rezultaty.

A jak będzie się dalej rozwijać sytuacja na Bliskim Wschodzie, w szczególności wokół Izraela?

Odpowiadając na to pytanie, należy wziąć pod uwagę wybory w USA i ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa, który stwierdził, że USA zrobią wszystko, aby na świecie nie było wojen ani ognisk konfliktów zbrojnych. Przypomnijmy, że za ostatniej kadencji jego administracji nie doszło do eskalacji konfliktów na świecie. Myślę, że ta polityka pokoju będzie kontynuowana nie tylko w stosunku do Ukrainy, ale także na Bliskim Wschodzie, gdyż Trumpowi zależy na stabilizacji sytuacji również tam.

Przenosząc się z powrotem do naszego regionu – jak Pan widzi relacji Polski z Ukrainą po wojnie?

Widzę rolę Polski jako dobrego sąsiada i partnera Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO. Jednocześnie rola Polski, jako największego lobbysty i propagatora europejskich i euroatlantyckich aspiracji Ukrainy, stopniowo zmienia się w rolę konkurenta. Dobrego, ale jednak konkurenta. Wraz z przystąpieniem Ukrainy do UE konkurencja będzie się tylko nasilać, a Polska stanie przed wyzwaniem znalezienia wzajemnego zrozumienia z Ukrainą w obszarach, w których nasze kraje konkurują. Trzeba być na to przygotowanym i postrzegać to jako normalną walkę konkurencyjną w ramach prawa i instytucji europejskich.

Polska może także odegrać potężną rolę w powojennej odbudowie Ukrainy. Może już teraz, nie czekając na koniec wojny, uczestniczyć w projektach inwestycyjnych na rzecz odbudowy Ukrainy. Począwszy od regionów zachodnich, które Polacy dobrze znają i rozumieją. Dzięki temu polski biznes może już teraz zintegrować się z Ukrainą.

A co Pan sądzi o spotkaniu Joe Bidena w październiku br. w Berlinie, podczas którego rozmawiano o pokoju w Ukrainie z premierem Niemiec Olafem Scholzem, prezydentem Francji Emmanuelem Macronem, oraz premierem Wielkiej Brytanii Keir’em Starmer’em, ale bez Ukrainy i Polski?

Jeśli chodzi o spotkanie przywódców w Berlinie, to nie skupiałbym zbytniej uwagi na tym, że nie zaproszono tam ani Polski, ani Ukrainy. Liderzy wybrali tę formułę i odpowiednio zdefiniowali krąg uczestników spotkania. I to jest ich prawo.

Warto pamiętać, że co najmniej dwóch uczestników tego spotkania wkrótce przestanie odgrywać wpływową rolę w polityce światowej. Przypomnę, że w styczniu 2025 r. Biden przekaże władzę nowo wybranemu prezydentowi. Pod znakiem zapytania stoi także to, czy na swoim stanowisku utrzyma się Olaf Scholz. Jego koalicja rządowa pęka w szwach.

Ale póki co wszyscy oni wspierają Ukrainę. Polska mogłaby wzmocnić swoje poparcie dla aspiracji Ukrainy do UE i NATO w sytuacji zmian przywództwa w USA i być może w Niemczech. Także dlatego, że rozszerzenie gwarancji bezpieczeństwa Sojuszu na terytorium Ukrainy wzmacnia bezpieczeństwo samej Polski.

Czy Kijów ma plan powrotu ludności (w tym Ukraińców z Polski) do domów? Czy już zastanawia się nad tym?

O ile rozumiem, istnieje pomysł utworzenia ministerstwa ds. koordynacji lub współpracy z Ukraińcami przebywającymi poza granicami własnego kraju.

Ale żadne ministerstwo nie będzie skuteczne, jeśli na Ukrainie nie zostaną stworzone warunki, przede wszystkim ekonomiczne, dla powrotu ludzi.

Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo i godne warunki życia. Jeśli stworzymy takie warunki, nasi obywatele wrócą na Ukrainę bez żadnego wezwania i przymusu.

Jednocześnie, mimo że rozumiemy ilu obywateli Ukrainy jest obecnie na świecie, nie wypracowaliśmy skutecznego mechanizmu przyciągania Ukraińców, którzy wyjechali za granicę, by po pierwsze – lobować i promować interesy Ukrainy w Europie i na świecie, a po drugie by wywierać nacisk na rządy krajów, w których się znajdują, o jeszcze większe wsparcie dla Ukrainy.

Po ogłoszeniu wygranej w wyborach prezydenckich w USA Donalda Trumpa, były prezydent Ukrainy Petro Poroszenko napisał na platformę „X”, że współpracował z nim w latach 2016-2019. Były ukraiński lider wskazał, że „jedną z pierwszych decyzji Trumpa było przekazanie Ukrainie śmiercionośnej broni, na którą kraj czekał od 2014 roku”. Poroszenko wspomniał także, że „to administracja Trumpa aktywnie sprzeciwiała się budowie Nord Stream-2”.

To prawda, bo tak było za pierwszej prezydentury Trumpa. I to jest dobry sygnał, że taki stosunek do Ukrainy i wsparcie zostanie utrzymane podczas nowej kadencji wybranego prezydenta. Byłoby dobrze, gdyby to wsparcie i pomoc dla Ukrainy ze względu na pilne potrzeby stały się jeszcze większe.

Czy miał Pan okazję osobiście spotkać się z Trumpem?

Niestety, nie. Ale podczas mojej misji dyplomatycznej w Warszawie byłem świadkiem wizyt Trumpa w Polsce. Muszę przyznać, że jego przemówienia robiły wrażenie. Bardzo pozytywnie wypowiada się na temat Polaków, historii Polski, jej walki o niepodległość. Szanuje kraje, które walczyły lub walczą o niepodległość i jest gotowy im pomóc. Ma dobry kontakt z prezydentem Andrzejem Dudą.

Z kolei ja miałem i nadal mam dobry kontakt z Georgette Mosbacher, byłą ambasador USA w Polsce za czasów prezydenta Trumpa. Ona ma bardzo duże szanse na powrót do nowej administracji. Ambasador bardzo dobrze rozumie sytuację w naszym regionie i rozumie, że tylko siła powstrzyma Putina. Ta zasada – pokój przez przymus – wpisana w plan pokojowy prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego może pokrywać się z wizją prezydenta Donalda Trumpa i działać na korzyść Ukrainy.

Rozmawiał - Wołodymyr Buha

Tłumaczyła i redagowała - Olga Alehno

 

Źródło: Niezalezna.pl