Екс-посол України в Польщі Андрій Дещиця: "Трамп поважає країни, які боролися чи борються за незалежність"

ПОЛЬСЬКА ВЕРСІЯ ТЕКСТУ / Polska wersja tekstu

- Пане Андрію, який найкращий та найгірший сценарій для України Ви бачите у зв'язку зі змінами у Білому домі?

- Найкращий сценарій це, звичайно, запрошення України в НАТО з наступним членством в Альянсі. Це я говорю про стратегічну перспективу. А ближча перспектива це декларація підтримки та власне підтримка України з боку нової адміністрації Білого дому. А що стосується поганого сценарію: по-перше, це, якщо розмови про майбутнє України відбуватимуться без участі України, натомість за участі росії, по-друге, якщо між Європою та США відбудеться певне напруження. Не обов'язково через Україну, а через питання, які можуть виникнути між у зв'язку з новою політикою Штатів щодо Європи.

- Якщо говорити про найліпших сценарій, наскільки реальним  видається Вам членство України в НАТО?

- Я думаю, що кращої гарантії безпеки від зазіхань росії, ніж НАТО, для України на даний момент немає. Тому Україна має прагнути членства. Очевидно, це не наступить одразу, як це було з іншими країнами центральносхідної Європи. Очевидно, будуть бар'єри на цьому шляху України, бо деякі країни-члени бояться реакції росії на таке рішення. Попри це, нам потрібно працювати окремо з кожним членом Альянсу та з новим Генеральним секретарем, який позитивно відноситься до нас. Я думаю, рано чи пізно нам удасться переконати Альянс, що Україна тільки посилить НАТО своєю присутністю там. Але запрошення України вже зараз може стати політичною відповіддю путіну, який, у свою чергу, боїться розширення НАТО на схід. Через що, власне, він і розв'язав цю криваву війну проти України. Запрошення України завдало б  потужний удар по аргументації путіна, який стверджував, що вводив свої війська в Україну аби запобігти розширенню НАТО. Це була би поразка путіна. Не виключаю, що позиція нової адміністрації Білого дому може зіграти ключову роль у питанні запрошення чи навіть приєднання України до Альянсу.

- Чи прийнятний для України німецький варіант членства у НАТО, коли спочатку безпекову парасольку отримала лише західна частина роз'єднаної Німеччини?

- Не виключено, що можуть застосувати й такий механізм, якщо не знайдуть можливостей відновити територіальну цілісність України вже зараз. Але цілком очевидно, що ані Україна, ані західні партнери не розглядають варіант відмови від українських територій. Ніхто не погодиться визнати тимчасово окуповані території частиною рф. Це абсолютно неприйнятно. 

- Що ви думаєте про залучення півнікорейських війск у війну проти України? Чи дійсно це ескалація та яку роль відіграє/може відіграти тут Китай у союзництві з росією?

- Залучення північнокорейських військ, на мою думку, має кілька аспектів. По-перше, це те, що росія хоче показати світові, що в неї є надійні союзники, які готові надсилати навіть військові контингенти. Та не тільки світу, але й іншим союзникам, мовляв, це нормально. По-друге, росія таким чином перевіряє реакцію світу, показуючи, що вона може робити, що хоче. Очевидно, що це ексалація та  спроба втягування в конфлікт Китаю, з мовчазної згоди якого Кім Чен Ір відправив своїх вояків у росію.

Треба визнати, що реакція вільного світу на це є досить кволою. Крім висловлювання занепокоєння та слів про те, що це ескалація на російсько-українському фронті, ніякої реакції ми не побачили. По-третє, це також дуже тривожний сигнал про те, що росія готова залучати будь-які ресурси, яких їй, очевидно, вже не вистачає.

Вільному світові слід максимально використати цю ситуацію для посилення тиску на росію. Бо так чи інакше, якщо тиск і санкційна політика будуть послідовними та твердими, вони матимуть свої результати.

- Яким чином розвиватиметься далі ситуація на близькому сході, зокрема, довкола Ізраїлю?

- Відповідаючи на це питання, слід взяти до уваги вибори в США та останні заяви Дональда Трампа, який сказав, що США будуть робити усе, щоби у світі не було війн чи осередків збройних конфліктів. Пригадаємо, що і за минулої каденції його адміністрації, в світі не було ескалації конфліктів. Думаю, тепер ця політика вмиротворення продовжиться не тільки по відношенню до України, але й близького сходу, оскільки Трамп зацікавлений у стабілізації ситуації там також.

- Хотілося би поговорити з Вами про дві близькі й дорогі Вам країни - Польщу, де Ви були послом України. Та, власне, про Україну. Читачів Niezalezna.pl цікавить питання – як ви бачите роль Польщі у відносинах з Україною після війни?

- Я бачу роль Польщі, як доброго сусіда та партнера в Європейському союзі та НАТО. Разом із тим, роль Польщі, як набійльшого лобіста  та промоутера європейських та євроатлантичних прагнень України поступово змінюється на роль конкурента. Доброго, але все ж таки конкурента. Зі вступом України до ЄС конкуренція тільки посилиться, і Польща матиме виклик знаходити взаємопорозуміння з Україною в тих сферах, де наші країни конкурують. Треба бути до цього готовим і сприймати це, як нормальну конкуренційну боротьбу в рамках євпропейського права та інституцій. Також Польща може відіграти потужну роль у повоєнній відбудові України. Вона може брати участь у інвестиційних проєктах із відновлення України вже зараз, не чекаючи завершення війни. Починаючи з західних регіонів, які поляки добре знають і розуміють. Таким чином прямо зараз польський бізнес може інтегруватися в Україну. 

- А що думаєте про зустріч Байдена, щоб поговорити про мир в Україні з... Німеччиною, Францією та Великобританією, але без України та Польщі?

- Що  стосується зустрічі лідерів у Берліні, я би не став акцентувати аж надто велику увагу на тому, що туди не запросили ані Польщу, ані Україну. Лідери обрали такий формат і відповідно визначили коло учасників зустрічі. І це їх право. Варто пам'ятати, що як мінімум, двоє з учасників тої зустрічі зовсім скоро вже не будуть відігравати впливову роль у світовій політиці. Байден, нагадаю, вже у січні 2025 року передасть владні повноваження обраному президенту. Чи втримається на посаді Шольц, в якого тріщить по швах урядова коаліція, теж питання. Та поки вони підтримують Україну. Польща могла би в ситуації змін лідерів у США  та, можливо, Німеччині, посилити свою адвокацію прагнень України до ЄС та НАТО. Ще й тому, що розширення безпекових гарантій Альянсу на українську територію зміцнює безпеку самої Польщі.

- Чи є у Києва план по поверненню додому людей (в тому числі українців з Польщі)? Чи замислювалися там про це взагалі?

- Наскільки я розумію, є ідея створення міністерства по координації чи співпраці з українцями, які перебувають за межами власної держави. Але жодне міністерство не буде ефективним, якщо всередині України не будуть створені умови, насамперед, економічні для повернення людей. Мова йде, перш за все, про безпеку та гідні умови життя. Якщо ми створимо такі умови, наші громадяни будуть повертатися в Україну без будь-якого заклику чи примусу.

Разом із тим, розуміючи, скільки громадян України перебувають нині по світу, ми не розробили ефективного механізму залучення українців, які виїхали за кордон по-перше, для лобізму та промоції інтересів України в Європі та світі, а по-друге, для тиску на уряди країн, де вони знаходяться, для ще більшої підтримки України.

- Хотів би ще попросити Вас прокоментувати допис Порошенка щодо Трампа, де він, зокрема, говорить про передачу Україні озброєння та санкції проти Північного потоку.

- Це правда, бо так і було за часів першого президентства Трампа. І це хороший сигнал, що таке відношення до України та підтримка збережуться і за нової каденції обраного президента. Було би добре, якщо б ця підтримка та допомога України стали ще більшими з огляду на нагальні потреби.

- А чи доводилося Вам особисто зустрічатися з Трампом або бути присутнім на зустрічах із ним у широкому колі?

- На жаль, ні. Але за часів моєї дипломатичної місії в Варшаві мені доводилося бути свідком візитів Трампа до Польщі. Маю сказати, що його виступи справляли враження. Він дуже позитивно відноситься до поляків, до історії Польщі, до її боротьби за незалежність. Він поважає країни, які боролися чи борються за незалежність і готовий їм допомагати. У нього добрий контакт із президентом Анджею Дудою. У мене ж були та залишаються добрі контакти з колишньою пані амбассадоркою США у Польщі за часів президента Трампа
Жоржет Мосбахер. Вона має дуже високі шанси повернутися до нової адміністрації. Пані посол дуже добре розуміє ситуацію в нашому регіоні та розуміє, що тільки сила змусить путіна зупинитися. Цей принцип - мир через примус - який закладено у мирний план Зеленського, може співпасти з баченням президента Трампа та спрацювати на користь України.

Розмовляв Володимир Буга

 

Źródło: Niezalezna.pl