GaPol: TRUMP wypowiada wojnę cenzurze »
CZYTAJ TERAZ »
Jorge Zapata/PAP/EPA
„W latach 1990–1996 napisałem trzy książki rozprawiające się z reżimem Asada. Ale dopiero teraz świat zrozumiał, że przeciwstawianie się reżimowi było słuszne, a ci, którzy go usprawiedliwiali, działali wbrew interesom Syryjczyków” - mówi Daniel Pipes, amerykański historyk, pisarz, dyrektor konserwatywnego think tanku Middle East Forum i twórca Campus Watch, w rozmowie z „Gazetą Polską”.
Czy Baszar al-Asad zastosuje się do żądań Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPWC)?
Chociaż wstępne raporty OPWC wskazują, że Asad postępuje zgodnie z wytycznymi organizacji, bardzo bym się zdziwił, gdyby kontynuował ten kurs. Broń chemiczna to kluczowy argument, pozwalający mu na utrzymanie się przy władzy.
Jak na brak współpracy może lub powinien zareagować Waszyngton?
Spodziewam się, że administracja Baracka Obamy zaatakuje rządowe instalacje w Syrii z zaskoczenia, ale wiele będzie też zależało od kierunku, w jakim potoczy się wojna domowa w tym państwie.
Czyli wychodzi Pan z założenia, że tzw. porozumienie zawarte w sprawie Syrii między Rosją a USA absolutnie nie załatwia sprawy?
W żadnym razie. Porozumienie dotyczyło jedynie broni chemicznej, a nie o wiele ważniejszej kwestii, jaką jest wojna domowa. Na dowód trochę statystyki: proszę sobie wyobrazić, że przeprowadzone do tej pory w Syrii ataki z użyciem broni chemicznej odpowiadają za 1 proc. wszystkich strat wśród ofiar cywilnych tej wojny.
Dlaczego Rosja tak uporczywie broni Asada?
Kreml wspiera Asada z wielu powodów: przede wszystkim chodzi o podtrzymanie swojego sojusznika, a przy okazji pomoc kolejnemu, którym jest Iran. Mówi się, że Rosja ma też oko na syryjskich chrześcijan, ale i na port marynarki w syryjskim Tartusie na śródziemnomorskim wybrzeżu Syrii. Poza tym Kreml chciał wyraźnie dokuczyć rządowi Stanów Zjednoczonych. Generalnie moskiewskie wsparcie dla Asada stanowi istotne dopełnienie pomocy, jaką Damaszek i tak otrzymuje z Teheranu.
A na czym polega wyjątkowość portu w Tartusie?
Z perspektywy rosyjskich interesów Tartus jest bardzo ważną bazą, ale wcale nie ze względu na jej dzisiejsze znaczenie, ale przede wszystkim na to, czym może się ona stać w przyszłości.
Kto najwięcej zyskał na „syryjskim porozumieniu”?
Największym wygranym jest tu Władimir Putin, przegranym syryjska opozycja, a zaraz po niej plasują się Barack Obama, Turcja i Izrael.
Często krytykuje Pan politykę zagraniczną Obamy. Jaki błąd popełnił na Bliskim Wschodzie?
Faworyzowanie islamistów.
A wobec Rosji?
Brak zrozumienia dla tego, kim jest naprawdę Władimir Putin.
A w stosunku do Europy?
Zaniedbywanie jej, a zwłaszcza Polski, brak odruchu, by pochylić się nad niepokojami trawiącymi Stary Kontynent.
Czy po tym, co się stało w kwestii Syrii, USA jest nadal wiarygodnym partnerem dla swoich sojuszników?
Myślę, że sojusznicy Stanów Zjednoczonych zastanawiają się właśnie nad redefinicją swojej pozycji w świecie.
A w jaki sposób Waszyngton może odzyskać wiarygodność?
Jedyną drogą, by się zrehabilitować, jest dochowanie wierności przyjaciołom, przy jednoczesnym widocznym upozycjonowaniu się przeciwko wrogom.
„Jerusalem Post” podał sondaż, według którego dwie trzecie izraelskich Żydów nie wierzy, że Barack Obama spełni swoje obietnice i powstrzyma rozwój irańskiego programu nuklearnego. Po Syrii Izrael z jeszcze większym sceptycyzmem patrzy na działania Waszyngtonu...
Stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Izraelem są lepsze, niż przewidywałem, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności. Dobrą kooperację widać zwłaszcza na niwie wojskowej. Jednak kwestią kluczową pozostaje wciąż Iran, a przecież nie wiemy do końca, jaki obrót przyjmie ta sprawa. Izrael ma to samo zmartwienie co wiele innych państw na całym świecie. Jest nim słabość administracji Obamy i notoryczny brak zainteresowania okazywany państwom partnerskim.
Ostatnio to Teheran wysunął się na pierwszy plan, nieco przyćmiewając problem Syrii. Co powinniśmy rozumieć pod pojęciem irańskiego zagrożenia?
Składają się na nie trzy elementy: zagrożenie ideologiczne, terrorystyczne i nuklearne. Prezentowana przez prezydenta Hassana Rouhaniego „ofensywa czaru” to najprawdopodobniej wybieg mający oddalić sankcje. Czas pokaże. Rozmowy przecież trwają.
Ale zagrożeń jest przecież więcej. Ostatni przykład: będąca od 1952 r. członkiem NATO Turcja dziś niebezpiecznie odpływa w odwrotnym kierunku, zastanawia się nawet nad zakupem chińskiego systemu obrony antyrakietowej. Powinniśmy się obawiać?
Zdecydowanie tak. W wyborach 2002 r. do władzy w Turcji doszli islamiści, którzy nie szczędzą wysiłków, by krok po kroku wycofywać państwo z ram zachodniego sojuszu. Mamy więc powód do niepokoju. Obawiam się, że to Turcja będzie naszym głównym problemem na Bliskim Wschodzie.
We wrześniu minęła 12. rocznica zamachów na WTC, to wtedy USA wypowiedziały wojnę światowemu terroryzmowi. Czy Amerykanie są dziś bardziej bezpieczni niż w 2001 r.?
Działania antyterrorystyczne odniosły całkiem spore sukcesy, ale zła wiadomość jest taka, że dziś Stany Zjednoczone są o wiele mocniej inwigilowane przez radykalnych islamistów, niż to miało miejsce jeszcze 12 lat temu.
Pamięta Pan swoją reakcję na zamachy?
Byłem wściekły na wszystkie amerykańskie agencje. Za to, że okazały się niekompetentne, niezdolne do zapewnienia bezpieczeństwa własnemu państwu.
Jak to się stało, że chłopak studiujący matematykę nagle porzuca ten kierunek i zaczyna zgłębiać historię Bliskiego Wschodu, podejmuje naukę arabskiego. Tak przecież było w Pana przypadku.
Ten radykalny zwrot wynikał po części z poczucia, że już dłużej nie jestem sobie w stanie wytłumaczyć, po co studiuję matematykę, poza tym dużo podróżowałem. Przemierzyłem Zachodnią Afrykę i Bliski Wschód i bardzo mi zależało na tym, by zrozumieć te rejony świata, a zwłaszcza ich islamski komponent.
Czy ta wiedza pomogła Panu w pełni zrozumieć, czym jest np. Arabska Wiosna?
Przewroty, jakie obserwujemy od pewnego czasu na Bliskim Wschodzie, postrzegam w kategorii koniecznego odejścia od autokracji. Konsekwencje są paskudne, ale nie można ich było uniknąć.
Wróćmy do Pana. Po ukończeniu edukacji były jeszcze dwa lata spędzone w Kairze. Czy to wtedy zdał Pan sobie sprawę, że to właśnie islamizacja będzie realnym zagrożeniem dla wielu części świata?
Początki mojej pracy zawodowej zbiegły się w czasie z tzw. wezbraniem islamistycznej fali, tej samej, która dziś jest dominująca. Jednak wtedy do głowy by mi nie przyszło, że przyjdą na nas zjawiska takie jak Talibowie czy Al-Kaida. W tamtym okresie mojego życia wiele przemawiało za tym, że islam jest w odwrocie, nie w rozkwicie.
A co z państwami europejskimi, które kilkadziesiąt lat temu otworzyły bramy dla muzułmanów, a dziś narzekają, że większość z nich nie chce się zintegrować?
Mieszkańcy Zachodu powinni być dumni ze swojej kultury i wartości moralnych. To odtrutka na dominujący dziś multikulturowy nastrój, który każe traktować wszystkie kultury i wszystkie moralności jako równorzędne.
Pamiętam, jak w latach 90. pewni dziennikarze nazywali Pana „antyarabskim propagandystą”. Jak Pan to przyjął?
Na oskarżenie, że jestem antyarabski, mam prostą odpowiedź: to ci, którzy miotają takie oskarżenia pod moim adresem, są w istocie antyarabscy. Oto przykład. W latach 1990–1996 napisałem trzy książki rozprawiające się z reżimem Asada. Ale dopiero teraz świat zrozumiał, że przeciwstawianie się reżimowi było słuszne, a ci, którzy go usprawiedliwiali, działali wbrew interesowi Syryjczyków.
Zarówno Pana matka Irene, jak i ojciec, prof. Richard Pipes, urodzili się w Polsce. Odwiedza pan czasem Polskę?
Byłem w Polsce wiele razy, również wspólnie z rodzicami. Po raz pierwszy przyjechałem tu z grupą studentów w 1976 r. Jestem świadom tego, że moi przodkowie od wielu pokoleń tutaj żyli. Nie mówię jednak po polsku. Kiedy przyszedłem na świat, rodzice postanowili zostać w pełni Amerykanami i nie uczyli mnie języka polskiego.
A co z polską kuchnią?
Uwielbiam polską kuchnię, ale nie pozwalam sobie na nią zbyt często. Gdybym częściej jadał polskie dania, pewnie nieźle bym utył!
Kilka tygodni temu prof. Richard Pipes obchodził na Uniwersytecie Warszawskim jubileusz swojego 90-lecia. Jest Pan dumny z ojca, z jego pracy, dokonań?
Jestem z mojego ojca dumny z wielu powodów, ale najważniejszym jest jego zrozumienie, czym był Związek Sowiecki. To jego podejście do ZSRS okazało się w pełni słuszne. Przez dziesięciolecia zbierał za swoje poglądy na ten temat masę krytyki. Padała zazwyczaj ze strony jego kolegów. Twardo bronił swojego stanowiska.
Prof. Pipes sprawia wrażenie człowieka o bardzo silnej osobowości. Spieraliście się czasem? Przeżywał Pan chwile buntu?
Jesteśmy z moim ojcem zgodni w większości kwestii dotyczących historii i polityki, a nawet jeżeli zaistnieją jakieś różnice zdań, to są one raczej natury taktycznej – nie strategicznej. Generalnie, ja jestem bardziej konserwatywny od ojca. On ma faktycznie bardzo silną osobowość, za którą go zresztą podziwiam. Myślę, że dzięki tej jego mocnej postawie byłem w stanie zdefiniować moje własne poglądy i wyznaczyć sobie własną ścieżkę rozwoju.
Na koniec prośba o prognozę. Jak będzie wyglądał świat za 20 lat?
Widzę silne Stany Zjednoczone, osłabioną Europę, bardzo słabą Rosję i coraz mniej ambitne Chiny.
Mówiąc o krytyce reżimu Asada w latach 90., Daniel Pipes nawiązuje do czasów prezydentury ojca Baszara al-Asada, Hafeza, który był prezydentem Syrii w latach 1971–2000
Źródło: Gazeta Polska
Czy Baszar al-Asad zastosuje się do żądań Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej (OPWC)?
Chociaż wstępne raporty OPWC wskazują, że Asad postępuje zgodnie z wytycznymi organizacji, bardzo bym się zdziwił, gdyby kontynuował ten kurs. Broń chemiczna to kluczowy argument, pozwalający mu na utrzymanie się przy władzy.
Jak na brak współpracy może lub powinien zareagować Waszyngton?
Spodziewam się, że administracja Baracka Obamy zaatakuje rządowe instalacje w Syrii z zaskoczenia, ale wiele będzie też zależało od kierunku, w jakim potoczy się wojna domowa w tym państwie.
Czyli wychodzi Pan z założenia, że tzw. porozumienie zawarte w sprawie Syrii między Rosją a USA absolutnie nie załatwia sprawy?
W żadnym razie. Porozumienie dotyczyło jedynie broni chemicznej, a nie o wiele ważniejszej kwestii, jaką jest wojna domowa. Na dowód trochę statystyki: proszę sobie wyobrazić, że przeprowadzone do tej pory w Syrii ataki z użyciem broni chemicznej odpowiadają za 1 proc. wszystkich strat wśród ofiar cywilnych tej wojny.
Dlaczego Rosja tak uporczywie broni Asada?
Kreml wspiera Asada z wielu powodów: przede wszystkim chodzi o podtrzymanie swojego sojusznika, a przy okazji pomoc kolejnemu, którym jest Iran. Mówi się, że Rosja ma też oko na syryjskich chrześcijan, ale i na port marynarki w syryjskim Tartusie na śródziemnomorskim wybrzeżu Syrii. Poza tym Kreml chciał wyraźnie dokuczyć rządowi Stanów Zjednoczonych. Generalnie moskiewskie wsparcie dla Asada stanowi istotne dopełnienie pomocy, jaką Damaszek i tak otrzymuje z Teheranu.
A na czym polega wyjątkowość portu w Tartusie?
Z perspektywy rosyjskich interesów Tartus jest bardzo ważną bazą, ale wcale nie ze względu na jej dzisiejsze znaczenie, ale przede wszystkim na to, czym może się ona stać w przyszłości.
Kto najwięcej zyskał na „syryjskim porozumieniu”?
Największym wygranym jest tu Władimir Putin, przegranym syryjska opozycja, a zaraz po niej plasują się Barack Obama, Turcja i Izrael.
Często krytykuje Pan politykę zagraniczną Obamy. Jaki błąd popełnił na Bliskim Wschodzie?
Faworyzowanie islamistów.
A wobec Rosji?
Brak zrozumienia dla tego, kim jest naprawdę Władimir Putin.
A w stosunku do Europy?
Zaniedbywanie jej, a zwłaszcza Polski, brak odruchu, by pochylić się nad niepokojami trawiącymi Stary Kontynent.
Czy po tym, co się stało w kwestii Syrii, USA jest nadal wiarygodnym partnerem dla swoich sojuszników?
Myślę, że sojusznicy Stanów Zjednoczonych zastanawiają się właśnie nad redefinicją swojej pozycji w świecie.
A w jaki sposób Waszyngton może odzyskać wiarygodność?
Jedyną drogą, by się zrehabilitować, jest dochowanie wierności przyjaciołom, przy jednoczesnym widocznym upozycjonowaniu się przeciwko wrogom.
„Jerusalem Post” podał sondaż, według którego dwie trzecie izraelskich Żydów nie wierzy, że Barack Obama spełni swoje obietnice i powstrzyma rozwój irańskiego programu nuklearnego. Po Syrii Izrael z jeszcze większym sceptycyzmem patrzy na działania Waszyngtonu...
Stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Izraelem są lepsze, niż przewidywałem, biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności. Dobrą kooperację widać zwłaszcza na niwie wojskowej. Jednak kwestią kluczową pozostaje wciąż Iran, a przecież nie wiemy do końca, jaki obrót przyjmie ta sprawa. Izrael ma to samo zmartwienie co wiele innych państw na całym świecie. Jest nim słabość administracji Obamy i notoryczny brak zainteresowania okazywany państwom partnerskim.
Ostatnio to Teheran wysunął się na pierwszy plan, nieco przyćmiewając problem Syrii. Co powinniśmy rozumieć pod pojęciem irańskiego zagrożenia?
Składają się na nie trzy elementy: zagrożenie ideologiczne, terrorystyczne i nuklearne. Prezentowana przez prezydenta Hassana Rouhaniego „ofensywa czaru” to najprawdopodobniej wybieg mający oddalić sankcje. Czas pokaże. Rozmowy przecież trwają.
Ale zagrożeń jest przecież więcej. Ostatni przykład: będąca od 1952 r. członkiem NATO Turcja dziś niebezpiecznie odpływa w odwrotnym kierunku, zastanawia się nawet nad zakupem chińskiego systemu obrony antyrakietowej. Powinniśmy się obawiać?
Zdecydowanie tak. W wyborach 2002 r. do władzy w Turcji doszli islamiści, którzy nie szczędzą wysiłków, by krok po kroku wycofywać państwo z ram zachodniego sojuszu. Mamy więc powód do niepokoju. Obawiam się, że to Turcja będzie naszym głównym problemem na Bliskim Wschodzie.
We wrześniu minęła 12. rocznica zamachów na WTC, to wtedy USA wypowiedziały wojnę światowemu terroryzmowi. Czy Amerykanie są dziś bardziej bezpieczni niż w 2001 r.?
Działania antyterrorystyczne odniosły całkiem spore sukcesy, ale zła wiadomość jest taka, że dziś Stany Zjednoczone są o wiele mocniej inwigilowane przez radykalnych islamistów, niż to miało miejsce jeszcze 12 lat temu.
Pamięta Pan swoją reakcję na zamachy?
Byłem wściekły na wszystkie amerykańskie agencje. Za to, że okazały się niekompetentne, niezdolne do zapewnienia bezpieczeństwa własnemu państwu.
Jak to się stało, że chłopak studiujący matematykę nagle porzuca ten kierunek i zaczyna zgłębiać historię Bliskiego Wschodu, podejmuje naukę arabskiego. Tak przecież było w Pana przypadku.
Ten radykalny zwrot wynikał po części z poczucia, że już dłużej nie jestem sobie w stanie wytłumaczyć, po co studiuję matematykę, poza tym dużo podróżowałem. Przemierzyłem Zachodnią Afrykę i Bliski Wschód i bardzo mi zależało na tym, by zrozumieć te rejony świata, a zwłaszcza ich islamski komponent.
Czy ta wiedza pomogła Panu w pełni zrozumieć, czym jest np. Arabska Wiosna?
Przewroty, jakie obserwujemy od pewnego czasu na Bliskim Wschodzie, postrzegam w kategorii koniecznego odejścia od autokracji. Konsekwencje są paskudne, ale nie można ich było uniknąć.
Wróćmy do Pana. Po ukończeniu edukacji były jeszcze dwa lata spędzone w Kairze. Czy to wtedy zdał Pan sobie sprawę, że to właśnie islamizacja będzie realnym zagrożeniem dla wielu części świata?
Początki mojej pracy zawodowej zbiegły się w czasie z tzw. wezbraniem islamistycznej fali, tej samej, która dziś jest dominująca. Jednak wtedy do głowy by mi nie przyszło, że przyjdą na nas zjawiska takie jak Talibowie czy Al-Kaida. W tamtym okresie mojego życia wiele przemawiało za tym, że islam jest w odwrocie, nie w rozkwicie.
A co z państwami europejskimi, które kilkadziesiąt lat temu otworzyły bramy dla muzułmanów, a dziś narzekają, że większość z nich nie chce się zintegrować?
Mieszkańcy Zachodu powinni być dumni ze swojej kultury i wartości moralnych. To odtrutka na dominujący dziś multikulturowy nastrój, który każe traktować wszystkie kultury i wszystkie moralności jako równorzędne.
Pamiętam, jak w latach 90. pewni dziennikarze nazywali Pana „antyarabskim propagandystą”. Jak Pan to przyjął?
Na oskarżenie, że jestem antyarabski, mam prostą odpowiedź: to ci, którzy miotają takie oskarżenia pod moim adresem, są w istocie antyarabscy. Oto przykład. W latach 1990–1996 napisałem trzy książki rozprawiające się z reżimem Asada. Ale dopiero teraz świat zrozumiał, że przeciwstawianie się reżimowi było słuszne, a ci, którzy go usprawiedliwiali, działali wbrew interesowi Syryjczyków.
Zarówno Pana matka Irene, jak i ojciec, prof. Richard Pipes, urodzili się w Polsce. Odwiedza pan czasem Polskę?
Byłem w Polsce wiele razy, również wspólnie z rodzicami. Po raz pierwszy przyjechałem tu z grupą studentów w 1976 r. Jestem świadom tego, że moi przodkowie od wielu pokoleń tutaj żyli. Nie mówię jednak po polsku. Kiedy przyszedłem na świat, rodzice postanowili zostać w pełni Amerykanami i nie uczyli mnie języka polskiego.
A co z polską kuchnią?
Uwielbiam polską kuchnię, ale nie pozwalam sobie na nią zbyt często. Gdybym częściej jadał polskie dania, pewnie nieźle bym utył!
Kilka tygodni temu prof. Richard Pipes obchodził na Uniwersytecie Warszawskim jubileusz swojego 90-lecia. Jest Pan dumny z ojca, z jego pracy, dokonań?
Jestem z mojego ojca dumny z wielu powodów, ale najważniejszym jest jego zrozumienie, czym był Związek Sowiecki. To jego podejście do ZSRS okazało się w pełni słuszne. Przez dziesięciolecia zbierał za swoje poglądy na ten temat masę krytyki. Padała zazwyczaj ze strony jego kolegów. Twardo bronił swojego stanowiska.
Prof. Pipes sprawia wrażenie człowieka o bardzo silnej osobowości. Spieraliście się czasem? Przeżywał Pan chwile buntu?
Jesteśmy z moim ojcem zgodni w większości kwestii dotyczących historii i polityki, a nawet jeżeli zaistnieją jakieś różnice zdań, to są one raczej natury taktycznej – nie strategicznej. Generalnie, ja jestem bardziej konserwatywny od ojca. On ma faktycznie bardzo silną osobowość, za którą go zresztą podziwiam. Myślę, że dzięki tej jego mocnej postawie byłem w stanie zdefiniować moje własne poglądy i wyznaczyć sobie własną ścieżkę rozwoju.
Na koniec prośba o prognozę. Jak będzie wyglądał świat za 20 lat?
Widzę silne Stany Zjednoczone, osłabioną Europę, bardzo słabą Rosję i coraz mniej ambitne Chiny.
Mówiąc o krytyce reżimu Asada w latach 90., Daniel Pipes nawiązuje do czasów prezydentury ojca Baszara al-Asada, Hafeza, który był prezydentem Syrii w latach 1971–2000
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
