Nawrocki w wywiadzie dla #GP: Silna Polska liderem Europy i kluczowym sojusznikiem USA Czytaj więcej w GP!

• 03.02.2022 23:57

Patryk Jaki dla Niezalezna.pl: Unia może przetrwać, jeśli przeciwstawimy się niemieckim pomysłom

Kiedy wstępowaliśmy do Unii, to był dobry pomysł, natomiast jeśli ten projekt przerodzi się w jakiegoś kompletnego potwora, który będzie się ładnie nazywał, ale który będzie realizował idee bismarckowską, idee „mitteleuropy”, to wtedy Polacy powinni się bardzo mocno zastanowić – mówi w wywiadzie dla Niezalezna.pl eurodeputowany Patryk Jaki, komentując niemieckie plany federalizacji UE. Jaki ocenia, że idea UE „może przetrwać,” jednak tylko pod warunkiem, „że państwa europejskie przeciwstawią się tym pomysłom”, które jak twierdzi, „niejednokrotnie doprowadzały do tragedii”.

Przemysław Obłuski | Niezalezna.PL

Patryk Jaki

Autor: Zbyszek Kaczmarek/Gazeta Polska

Przemysław Obłuski: Co pana zdaniem stanowi obecnie największe wyzwanie dla Unii Europejskiej z perspektywy interesów państw członkowskich?

Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki: Są trzy najważniejsze rodzaje tych wyzwań. Pierwszym z nich jest bezpieczeństwo, drugim – zrównoważony rozwój, a trzecim – przetrwanie. Uważam, że nie da się zaradzić temu ostatniemu wyzwaniu bez stawienia czoła tym dwóm, które wymieniłem wcześniej. UE będzie słaba, jeżeli będzie atakowała swoich członków i w konsekwencji będzie podzielona wewnętrznie. Musimy więc się zastanowić, jak wrócić to tego momentu w rozwoju, kiedy Europa była silna.

Tutaj powstaje pytanie historyczne – kiedy Unia Europejska była najsilniejsza? Otóż wtedy, kiedy funkcjonowały w niej różne państwa, o różnej identyfikacji kulturowej, które zgodnie z zasadą wolnego rynku rywalizowały ze sobą. Gdyby założyć, że tworzy się jeden konglomerat, który nie do końca do siebie pasuje, czyli pewien monopol, to w pewnym momencie może się okazać, że ta „firma” (w tym wypadku państwo europejskie) nie będzie się rozwijać tak jak wcześniej, bo nie będzie już takiej motywacji do pozytywnej rywalizacji, a na takich zasadach Europa budowała swoją największa siłę, która „ciągnęła” świat.

UE powinna się przeprogramować i wyciągnąć wnioski, bo przecież Hitler oprócz tych wszystkich rasistowskich rzeczy, był pełen ideologii Lebensraum [niem.- przestrzeń życiowa], czy tego, że Europa jest słabsza. A byli tacy stratedzy, którzy mu podpowiadali, że skoro Europa jest słabsza, to tylko Niemcy mogą zapewnić jej doskonały rozwój, dlatego „pod szyldem niemieckim musi się zjednoczyć cała Europa”, żeby mogła dogonić świat. Taka była główna idea, i czym to się skończyło..?

Trzeba się więc zastanowić, czy ta myśl, żeby pod skrzydłami Niemiec stworzyć jedną Europę, żeby gonić świat, nie jest powtarzaniem tych samych kalek, które mogą doprowadzić tylko i wyłącznie do tragedii. Pamiętajmy, że takie myślenie już sprawiło, że Wielka Brytania wypadła z Unii Europejskiej i mogą w jej ślady pójść kolejne państwa.

Wspomniał pan o „państwie europejskim” i niechlubnej historii Niemiec, które obecnie już otwarcie mówią o federalizacji. Czy mając w pamięci doświadczenia związane z próbą przeforsowania w 2004 r. tzw. konstytucji europejskiej, uważa pan, że ten projekt się uda?

Wiele zależy od zdolności poszczególnych państw europejskich do walki o własną suwerenność. Jeżeli ona będzie wysoka, to ten projekt musi się skończyć tragedią, kompletnym skłóceniem, z którego będzie korzystała Rosja. Odpowiedzialni za to będą Niemcy, tak samo jak w przypadku ostatnich kryzysów, które miały miejsce w Europie.

Przypomnijmy kryzys migracyjny – Niemcy nikogo nie słuchały, uparły się i trzeba było korygować tę politykę według tego, co wtedy mówiły Polska i Węgry. Brexit? – dokładnie to samo – byli uparci, pewni siebie i doprowadziło to do tego, ze Wielka Brytania, ogromna gospodarka, znajduje się już poza UE. Kolejny kryzys znowu nam gotują Niemcy, związany tym razem z energetyką. To jest pycha i arogancja, znana z niemieckiej historii. Możemy tu sięgnąć do I, czy do II Rzeszy, do „Mitteleuropy” [niemieckiej koncepcji politycznej z pocz. XX w, w myśl której Europa Środkowo-Wschodnia miała być podporządkowana Niemcom-red.].

To, co teraz jest realizowane, to jest „Mitteleuropa II”. To nie jest już tak nazywane, ale znaczy dokładnie to samo, że tereny Europy Środkowej maja być taka montownią, takim wyposażeniem dla niemieckich obywateli. Uważam więc, że Europa może przetrwać, ale pod warunkiem, że państwa europejskie przeciwstawią się tym pomysłom, które już niejednokrotnie doprowadzały do tragedii w Europie.

Czy gdyby obecna sytuacja w UE miała trwać, a federalistyczne zakusy Niemiec zdobyłyby poparcie większości państw Wspólnoty, to czy widzi pan moment, w którym musielibyśmy powiedzieć „nie” i z Unii wystąpić?

To jest pytanie bardziej do nas – czy jeżeli pozbawi się nas wszelkiej władzy, wszelkiej suwerenności, tak że polskie państwo faktycznie nie będzie mogło decydować w żadnej ze spraw, jeżeli odbiorą nam wszystkie pieniądze, a będą kazali tylko płacić składki, jeżeli strategicznie zamiast na NATO i Unię, będą stawiali na współpracę z Rosja, to czy my chcemy być w czymś takim?

Poparcie dla członkostwa Polski w UE jest wciąż rekordowo duże, choć - jak pokazywał jeden z ubiegłorocznych sondaży - 17 proc. Polaków chce wyjścia z UE. Jeżeli np. ekologiczne pomysły UE zaczną demolować nasze portfele, to poparcie może spaść jeszcze bardziej.

Problem polega na tym, że patrząc na politykę, musimy widzieć trochę więcej i trochę szerzej. W XVIII wieku, po pierwszym rozbiorze, Polska się całkiem nieźle rozwijała.

Omijały nas wszystkie wojny, stąd m.in. przysłowie: „Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa” i było fajnie, tylko do czego to doprowadziło? Doprowadziło w konsekwencji do tego, że Polska zginęła, bo nie myśleliśmy o tym, co będzie w przyszłości, tylko o tym, co tu i teraz. Więc musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy znów chcemy być częścią jakichś wielkich Prus, czy jakiegoś innego imperium, czy chcemy powalczyć o Polskę?

Pan jasno określił alternatywę dla federalizacji UE, ale czy dopuszcza pan w jej konsekwencji polexit?

Uważam, że jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że Polska nie ma nic do powiedzenia, że polskie społeczeństwo będzie ubożało, że będą nam zabierali pieniądze, że będziemy wpłacali i nie dostawali nic w zamian, że będziemy de facto tylko pasem transmisyjnym Niemiec, to powstaje pytanie, czy Polacy sami będą chcieli być w takim tworze.

Myślę, że dzisiaj nie ma co szafować tego typu hasłami, bo ciągle wierzę, że sama Unia może zejść z tej drogi. Oczywiście nie z tymi ludźmi, natomiast może nastąpić zmiana władzy we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii i wtedy się wszystko zmieni.

To, o czym rozmawiamy, jest dzisiaj we Francji osią sporu w kampanii wyborczej. Francuzi dziś sami się zastanawiają, czy chcą być bardziej Europejczykami, czy Francuzami, czy chcą być bardziej europejskim, czy suwerennym państwem. Ten spór zaczął się w Polsce, ale teraz toczy się we Francji. Zobaczymy, jaki będzie jego wynik.

Jak pan ocenia bilans korzyści (a może strat?) w związku z naszym członkostwem we Wspólnocie? Mam na myśli nie tylko wpłacane przez nas składki i otrzymywane fundusze, ale też skutki udostępnienia przez Polskę swojego rynku, czy regulacje prawne (nie zawsze korzystne dla rodzimych firm).

Ja podchodzę to tego realistycznie, a nie jak niektóre media w Polsce próbują to przedstawiać, że gdyby nie było Unii, to Polska już w ogóle by się nie rozwijała - to tak nie działa - Polska byłaby w europejskim obrocie gospodarczym. Generalnie uważam, że kiedy Polska wchodziła do Unii, to był dobry pomysł, dobry projekt, bo gdybyśmy mieli zrobić takie proste historyczne porównanie, to to, co się na naszą korzyść liczy, to jest ewidentnie dostęp do jednolitego rynku. Strefa Schengen jednak to jest co innego, bo są kraje, które są w Unii, a nie są w strefie Schengen.

Cała reszta, czyli hiperinflacja prawa, próby zabierania nam suwerenności, te wszystkie przyspieszone transformacje energetyczne, to trzeba liczyć jako koszt. Trzeba też dodać, że pewne części polskiej gospodarki zostały skolonizowane, jak np. hipermarkety, czy handel artykułami spożywczymi, z którym polskie państwo spokojnie by mogło sobie poradzić i zarabiać, choć trzeba pamiętać, że na początku nie posiadaliśmy takiego kapitału, dzięki któremu moglibyśmy rywalizować z firmami zagranicznymi.

Gdyby spojrzeć na nasz PKB i eksport, musimy uwzględnić fakt, że prawie połowa polskiego PKB i eksportu, który się na to składa, to jest eksport zagranicznych firm działających w Polsce. Np. Niemcy mają w Polsce firmę-córkę, -wnuczkę itd., która eksportuje do Niemiec i tam się pobiera najwyższą marżę. Nam się to liczy jako eksport, ale to jest de facto niemiecki eksport z polskiego terenu. Dużą część tego wszystkiego trzeba więc liczyć jako koszt. Nie wszystko, bo Polska nie posiadała kapitału i ten kapitał się przydał; Polacy podglądali, jak to wszystko działa, uczyli się tego i to też trzeba zaliczyć na plus. Trzeba jednak pamiętać, że w tych wszystkich bilansach Polska jest jednak państwem granicznym w Unii i ok. 80 proc. ceł, które Polska pobiera (a to są miliardy euro), idzie do budżetu UE, a mogłyby iść do budżetu Polski. To nie jest więc prosta, zero-jedynkowa kalkulacja.

Podsumowując, kiedy wstępowaliśmy do Unii, to był dobry pomysł, natomiast jeśli ten projekt przerodzi się w jakiegoś kompletnego potwora, który będzie się ładnie nazywał, ale który będzie realizował idee bismarckowską, idee „Mitteleuropy”, to wtedy Polacy powinni się bardzo mocno zastanowić.

W ostatnim czasie bardzo dotkliwym kosztem naszego członkostwa w UE, zauważalnym w kieszeni przeciętnego Polaka, jest koszt transformacji energetycznej. Niektórzy twierdzą, że polityka Unii w tym zakresie oparta jest na utopijnej ideologii ekologizmu, inni widzą w tym duży biznes. Jak pan to ocenia?

Tu mamy wszystkiego po trochu. Po pierwsze trzeba tu oddzielić motywacje, które pan nazwał „ideologicznymi”, od motywacji, które są faktyczną kalkulacją tego, że źródła takiej energii jak węgiel kiedyś się skończą. Jeżeli chodzi o tę pierwszą motywację, to wystarczy spojrzeć na liczby, choć nie ma wśród wszystkich naukowców konsensusu co do tego, że istnieją antropologiczne źródła ocieplenia klimatu. Np. w tym (minionym) roku klimat nie ocieplał się już bardziej niż w roku poprzednim. Dodatkowo Europa produkuje tylko 7-8 proc. całego (emitowanego do atmosfery) CO2, a kiedy Europa redukuje tą emisję o kilka procent, to np. Azja zwiększa o 10 proc. To wszystko ma więc sens tylko wtedy, kiedy są to naczynia połączone, bo co z tego, że my zmniejszamy emisję, a Azja zwiększa? Druga sprawa jest taka, że faktycznie warto postawić na te (odnawialne i bezemisyjne) źródła energii dlatego, że węgiel prędzej, czy później się skończy. Pytanie jest tylko o tempo tej transformacji.

Nie da się ukryć, że ten pomysł, sposób oraz tempo zmian, ten ETS [europejski system handlu emisjami - red.], to kolejny pomysł na uderzenie w Polskę. To jest realizowanie planu „Mitteleuropy” na zasadzie, że to Polska ma być państwem, które będzie konsumowane. „My Niemcy, największe państwo, jesteśmy od innowacji, a Polacy mają nam dostarczać tylko tego, co nam brakuje i ew. pomagać w chłonności naszego rynku itd.” – zdają się uważać nasi zachodni sąsiedzi. Trzeba pamiętać, że ten cały projekt uderzy głównie w Polskę.

Trzeba też pamiętać, że gospodarka światowa nie działa w próżni i wyroby europejskie nie rywalizują już wyłącznie pomiędzy sobą, ale rywalizują z całym światem. Jeżeli więc tu mamy podatek w postaci ETS-u, a cały świat tego nie ma, to siłą rzeczy my sami sprawiamy, że nasze produkty są niekonkurencyjne. W Kalifornii próbowano wprowadzić ETS i szybko się z tego wycofano, bo się okazało, że firmy uciekają do Teksasu na przykład. To jest clou sprawy i ja uważam, że nie należy tworzyć sztucznych podatków, zważywszy, że Polska ma jeszcze wiele do odpracowania w sektorze gospodarki.

W kontekście Fit For 55 mówi pan zdecydowanie „nie” i proponuje pan weto. Czy chodzi panu jedynie o same założenia i konsekwencje dla Polski tego projektu, czy też miałaby to być jakaś forma odwetu za blokowanie przez KE środków z Funduszu Odbudowy?

Absolutnie nie. Koszty tego pomysłu policzyli eksperci Banku Pekao (moim zdaniem to tak ostrożnie ok. 2,5 bln zł) i wielokrotnie przerastają one to, co mielibyśmy uzyskać od Unii, i czego i tak nie zyskujemy. Gdybyśmy jakimś cudem uzyskali, to i tak będziemy płacić kary, które w tej chwili otrzymujemy, plus mechanizm praworządności, który 16 lutego prawdopodobnie się uprawomocni, to mamy plan na to, żeby odebrać Polsce suwerenność energetyczną. Są tylko trzy stabilne źródła energii, a te wszystkie OZE [odnawialne źródła energii - red.] itd. są fajne, ale to jest po prostu ekstra podatek. Zostaje węgiel, gaz i atom. Gaz musielibyśmy częściowo ściągać z Rosji najpewniej, jeżeli chodzi o atom, to go jeszcze nie mamy i nic nie wskazuje, żebyśmy go niedługo mieli – mamy więc tyko węgiel. Jeżeli pozbędziemy się węgla, to będziemy całkowicie uzależnieni od zewnątrz. To jest polska racja stanu, żeby na to nie pozwolić.

Pamięta pan hasło „Nicea, albo śmierć”? Czy podpisałby się pan dziś pod hasłem „suwerenność (także energetyczna) albo śmierć”?

Nie chciałbym szafować tym hasłem, ale ono jest adekwatne do tego, co się dzieje.

Nie jest tajemnicą, że struktury UE są zdominowane przez liberałów, lewicę i chadeków, którzy z chrześcijaństwem mają coraz mniej wspólnego. Czy uważa pan, że ten trend można jakoś odwrócić?

Można odwrócić, tylko trzeba odważnie o to walczyć. I to jest też otwarte pytanie do naszego obozu – czy my chcemy o to walczyć? – bo u nas też są ludzie, którzy uważają, że ta walka cywilizacyjna o wartości jest już przegrana i trzeba się dostosowywać. Jeżeli my sami odpuścimy tą sprawę, to nie łudźmy się, że kto inny za nas to zrobi. Ja uważam, że jeżeli Polska by zawalczyła, mimo że dziś wydaje się, iż jesteśmy na przegranej pozycji, bo wszyscy myślą inaczej, to okazałoby się, że z czasem i tak trzeba będzie wrócić do uniwersalnych wartości, bo tak zawsze bywało w historii. Jak ktoś zna historię, to wie, że były czasy szaleństwa oświeceniowego, rewolucja francuska, a potem trzeba było to wszystko odkręcać, bo był wstyd za te wszystkie głupoty, które wymyślano. Ja zakładam, że w przyszłości również tak będzie, i wygrają ci, którzy postawią na uniwersalne wartości. Chciałbym, żeby w tym miejscu była Polska.

Czy uważa pan zatem, że europejscy konserwatyści mogą stworzyć taką przeciwwagę dla postępującej w UE lewicowości? Mam na myśli sobotni szczyt europejskich partii konserwatywnych i prawicowych w Madrycie pod hasłem: „Obronić Europę”.

Mogą, ale muszą być odważni, muszą bronić chrześcijaństwa i korzeni Europy. Jeżeli będą chcieli być pragmatyczni, jak EPP [Europejska Partia Ludowa - red.], to nie mają żadnych szans. Roztopią się i przegrają. Muszą więc odważnie walczyć o to w co wierzą.

Trzeba też przekonać do tego wyborców w Europie, a to może być trudne.

Tak, zgadzam się

Dziękuję za rozmowę.