O czym rozmawiała polska delegacja w Jerozolimie? Członkowie zespołu zdradzają szczegóły dialogu

Wczoraj w Jerozolimie ponad cztery godziny trwało spotkanie zespołów ds. dialogu prawno-historycznego Polski i Izraela. Było to pierwsze spotkanie zespołów powołanych z inicjatywy premierów Mateusza Morawieckiego i Benjamina Netanjahu związanej z nowelizacją ustawy o IPN i wywołanym nią zaniepokojeniem.

Mateusz Szpytma, który uczestniczył w tych rozmowach, pytany dziś w Programie Trzecim Polskiego Radia, czy udało się uspokoić stronę izraelską, przyznał że "nie do końca".

- Ale uważam, że te kroki, które zostały poczynione, są w tym kierunku; na pewno wyszli spokojniejsi niż weszli. Atmosfera z godziny na godzinę była coraz lepsza

– dodał.

Relacjonując spotkanie w Jerozolimie, powiedział, że pytania dotyczyły aspektów prawnych, a najdłuższe debaty dotyczyły "rozumienia tego prawa, które zostało przyjęte", a także kwestii historycznych. Dodał, że w tym przypadku zaniepokojenie wyrażali przedstawiciele instytutu Jad Waszem.

Według wiceprezesa IPN wątpliwości dotyczą np. interpretacji wyrazu "naród" oraz kwestii historycznych. Strona izraelska wyraziła zaniepokojenie, że w Polsce coraz częściej zrównuje się ofiary polskie z ofiarami żydowskimi - zaznaczył.

- Wyjaśniłem, że mówienie o tym, że zginęło trzy miliony Żydów i trzy miliony Polaków, nie znaczy, że my zrównujemy. Nikt poważny nie twierdzi, że w Polacy w sensie etnicznym byli w taki sam sposób represjonowani jak Żydzi

 – dodał Szpytma.

Jak mówił, strona polska, odnosząc się do obaw o swobodę badań historycznych, wskazywała na zapisane w ustawie zastrzeżenia – wyłączenie badań naukowych i działalności artystycznej, a także zapis, ze chodzi o głoszenie tez wbrew faktom.

- My nie widzimy takiego zagrożenia, strona izraelska obawia się

 – podkreślił. Dodał, że Izraelczycy wyrażali też zaniepokojenie wzrostem antysemityzmu w Polsce.

Strona izraelska – relacjonował Szpytma – formułowała wątpliwości, jak nowe prawo będzie interpretowane, a przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśniał, że prawo "nie będzie stosowane w ten sposób, jak mówi prasa".

- Co prawda ostateczna interpretacja należy do sądu(…) ale naszym zdaniem nie ma podstaw żeby mieć obawy

 – mówił wiceprezes IPN.

Jak dodał, przedstawiciele Izraela nie wysuwali żądań zmiany ustawy i podkreślali, że nie mogą wpływać na polskie prawodawstwo.

- Natomiast stanowczo wyrażali swoje zdziwienie, po co w ogóle potrzebne to prawo, że wystarczy działalność edukacyjna

 - powiedział. Szpytma dodał, że intencja ustawodawcy, a wcześniej wnioskodawcy – MS – wiązały się z bezsilnością wobec nieprawdziwych stwierdzeń w zagranicznych mediach i tym, że sposób edukacyjne zawiodły. Wiceprezes IPN wyraził nadzieję, że kolejne spotkanie odbędzie się w Polsce.

O rozpoczęciu rozmów mówił w TVP Info także inny członek zespołu ds. dialogu prawno-historycznego z Izraelem, Bronisław Wildstein.

- Przede wszystkim są rozmowy, to jest ta fundamentalna zmiana. Do tej pory były monologi obustronne i to nie zawsze sympatyczne, generalnie niesympatyczne, niesympatycznym otoczone tłem. W tej chwili mamy rozmowy, porozumiewanie się i mam wrażenie, że dobrze to rokuje

 - powiedział Wildstein, który uczestniczył w rozmowach w Jerozolimie.

Jak zaznaczył strona izraelska obawia się, że "to prawo może być kagańcem na badania naukowe, na odkrywanie pełnej prawdy, dokumentowanie prawdy o Holokauście". Dodał, że polski zespół tłumaczył stronie izraelskiej to prawo.

- Holokaust to jest akcja ludobójcza wymierzona w naród żydowski przez niemiecką III Rzeszę, więc jak ktoś oskarża Polaków, to jak gdyby osłania prawdziwych sprawców, to można potraktować w ten sposób i myśmy to tłumaczyli

 - powiedział Wildstein. Jak dodał, polski zespół tłumaczył też, że "również my jesteśmy urażeni wieloma zachowaniami, które pojawiają się w Izraelu i nie tylko w Izraelu".

- Na pewno coś z tych naszych wyjaśnień dotarło do strony izraelskiej

 - zaznaczył.

Zastrzegł jednocześnie, że "jakiekolwiek żądania dotyczące ustawy są nie na miejscu".

- Myśmy powiedzieli, że nie przyjechaliśmy negocjować ustawy. Ustawa jest już zatwierdzona, przyjęta zgodnie z procedurą i funkcjonuje w Polsce. Naturalnie trafiła ona do Trybunału Konstytucyjnego i TK, który jest niezależny, może podjąć nawet daleko idące zmiany

 - podkreślił Wildstein.

Przypomniał, że w 2006 r. zostało wprowadzone bardzo podobne prawo.

- Wtedy nie spotkało się to generalnie z żadnymi protestami na świecie, nikt się tym nie zainteresował. To TK zablokował w 2008 r., ale z powodów proceduralnych, sposobu przyjmowania tego prawa, tylko o to chodziło

 - zaznaczył.

- W Izraelu wiedzą wszyscy, że Holocaust został spowodowany przez Niemców i to jest oczywiste. Natomiast pojawiają się coraz częściej opowieści o tym współsprawstwie, pomocniczości ze strony Polaków. I to jest mistyfikacja, która wynika z tego, że przez cały okres niepodległości Polski, prawie 30 lat, myśmy w ogóle nie pokazywali, jak rzeczywiście wyglądała sytuacja w Polsce podczas okupacji

 - powiedział Wildstein.

- Co więcej, mamy rozmaitych wrogów, którzy starają się rozbudować skalę naszej odpowiedzialności i win. My mamy wrogów, a ci wrogowie wykorzystują to jako pretekst. Wrogowie międzynarodowi, Rosja, nazwijmy rzeczy po imieniu. Niemcy mniej, oczywiście nieoficjalnie, ale którzy chętnie chcieliby się podzielić odpowiedzialnością za to

 - mówił.

Wildstein zastrzegł jednocześnie, że "my czasami przesadzamy w drugą stronę".

- Bo jak ja słyszę, że milion Polaków uczestniczyło w pomocy Żydom, to jest oczywiście też nieprawda

Nowelizacja ustawy o IPN zakłada m.in., że każdy, kto publicznie i wbrew faktom przypisuje polskiemu narodowi lub państwu polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za zbrodnie popełnione przez Trzecią Rzeszę lub inne zbrodnie przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodnie wojenne, będzie podlegał karze grzywny lub więzienia do lat trzech. Taka sama kara grozi za "rażące pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców tych zbrodni". Nowelizacja wywołała zaniepokojenie w Izraelu, USA, na Ukrainie i w Kanadzie.

Prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę 6 lutego, a następnie w trybie kontroli następczej skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Nowelizacja weszła w życie w czwartek. 

 

Źródło: PAP, niezalezna.pl

#Polska Izrael #Dialog #IPN #Mateusz Szpytma #Bronisław Wildstein