Przekonaliśmy Jarosława Kaczyńskiego

- Tuska oszukali w sprawie umowy, którą zawarł z Putinem - mówi Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny „Gazety Polskiej”, w rozmowie z Euniką Chojecką.

Dlaczego według Pana Donald Tusk dopiero teraz wspomina o międzynarodowej komisji, która mogłaby zbadać okoliczności katastrofy smoleńskiej, a wcześniej traktował ten pomysł, między innymi Pana gazety, jako bezzasadny?
Przede wszystkim Donald Tusk wcześniej uważał, że sprawa jest wyjaśniona. Wyjaśniona w ten sposób, że wyjaśnił ją sobie z premierem Putinem. Ustalili, jak ma być, to znaczy, że winy nie ponosi Rosja, winy nie ponosi Polska, wina pilotów jest pewna, jest być może cień winy kontrolerów. Wina miała się gdzieś rozmyć między złą pogodą a ludzkimi błędami. Wygląda na to, że premier Putin nie dotrzymał obietnicy i oczyszczając siebie z jakiejkolwiek odpowiedzialności, obarczył nią władze Polski. Przecież w raporcie MAK są poważne oskarżenia pod adresem polskich władz, co Tusk uznał za wypowiedzenie warunków umowy, więc teraz przyjmuje ton typowy dla tych, którzy uważają, że Rosjanom nie można ufać. Tylko że nas Rosjanie oszukali w innej sprawie - w sprawie Smoleńska. Wiedzieliśmy, że oszukają. Tuska oszukali w sprawie umowy, którą zawarł z Putinem. Jego motywacja jest inna, choć obecne działania bardzo podobne.

Czy uważa Pan, że takie zachowanie premiera może wpłynąć na popularność jego partii?
Sprawa jest bardzo złożona, dlatego że wpływ może być trojaki. Po pierwsze, rzeczywiście dla opinii publicznej jest to przyznanie się do błędu i nawet jego najzagorzalsi fani będą czuli, że coś jest nie tak. Czy to będzie miało wpływ? Czasami politycy, którzy przyznają się do błędu, wręcz zyskują. Może zdarzyć się nawet efekt wzmocnienia Tuska, dlatego że Polakom się podoba twarda postawa wobec Rosji. PiS parę milionów głosów zyskiwał między innymi taką właśnie postawą. Tusk może próbować adresować teraz swoje przesłanie do tego elektoratu. Jest też trzecia możliwość, polegająca na tym, że elektorat, który się godzi na dotychczasową politykę, zgłupieje zupełnie. Trzeba pamiętać, że Rosja ma swoje znaczące wpływy w polskich mediach i może je uruchomić przeciwko Tuskowi. Mam nieodparte wrażenie, że Tusk zaczyna mieć kłopoty w mediach i to niekoniecznie takich, które go krytykują od zawsze. Zaczyna mieć kłopoty w tych mediach, które go bardzo chwaliły, a to może być właśnie efekt zmiany polityki wobec Rosji.

Na jakiej podstawie opiera Pan swoje zdanie, że Rosja ma wpływy w polskich mediach?
To jest dosyć znany fakt. Przede wszystkim mamy w Polsce bardzo wielu dziennikarzy, którzy uważają, że od interesu narodowego jest ważniejsze porozumienie z Rosją. Traktują to jako dodatkową wartość. Mieliśmy po katastrofie listy po rosyjsku na pierwszych stronach gazet, a przynajmniej jednej gazety. Mieliśmy bardzo wiele sygnałów świadczących o tym, że jest przesadna atencja wobec polityki rosyjskiej, ale mamy też realne wpływy biznesu rosyjskiego na polskie media - albo poprzez spółki z egzotycznych krajów, albo poprzez spółki z Ukrainy. Nie chcę ich teraz wymieniać, ale to są bardzo znane tytuły, związani są z nimi bardzo znani dziennikarze. Pomijam możliwość wpływania na pisma poprzez biznes reklamowy, a także tworzenie pewnej aury międzynarodowej. To wszystko ma potem wpływ na media. Wielu dziennikarzy się temu poddaje. Oni wiedzą, że jest pewna rzeczywistość, w której jednemu się idzie łatwo, a drugiemu trudno. Idzie się łatwiej temu, który współdziała z Rosjanami, a że Rosjanie nie współdziałają z Polską, chcący chodzić łatwiej, muszą albo stawać okrakiem, albo iść w drugą stronę. Nie chodzi więc o to, że jest bardzo wielu agentów. To w ogóle jest inna historia.

Ostatnie pytanie w sprawie raportu MAK. Jak Pan skomentuje reakcję premiera Donalda Tuska? Była o jeden dzień spóźniona i komentarz był taki, że raport jest niekompletny. Jaki to miało wpływ na reakcje mediów na świecie?
Reakcja była o dziewięć miesięcy spóźniona, bo gdyby Donald Tusk od początku nie godził się na taki sposób wyjaśnienia sprawy, to by nie było tego raportu. Ale jak już się mleko rozlało (a że się rozleje, wiedział od wielu dni, miał raport wcześniej i to, że Rosjanie zdecydują się go opublikować, było wiadomo już na początku tygodnia), okazało się, że premier w tym czasie wyjechał w Dolomity. Albo wyjazd był sztuczką pijarową, żeby wrócić, tak nagle przerwać urlop, albo rzeczywiście nie do końca było wiadomo, co Rosjanie zrobią, ale to byłaby już daleko idąca naiwność. Nie potrafię zrozumieć sposobu postępowania nawet z jego punktu widzenia. To wygląda jak miotanie się od ściany do ściany. Natomiast z punktu widzenia interesu Polski taki raport należało uprzedzić dużą ilością materiałów pokazujących jego niezgodność z prawdą. Mówienie, że coś jest niekompletne, może oznaczać, że przecinka zabrakło, a w świat idzie informacja, że pijany szef wojsk lotniczych doprowadził do katastrofy. To oczywiście nijak się ma do prawdy, ale potwornie uderza w wizerunek Polski. Premier nie jest w stanie bronić honoru ani swoich podwładnych, ani swojego wojska, ani swojego kraju. Broni siebie. Żałosne.

Co Pan radzi młodym dziennikarzom, którzy chcą pójść w Pana ślady i być niepokorni? Czy jest w Polsce możliwość zrobienia kariery bez mówienia tego, co się podoba rządzącym czy salonowi?
Ja właściwie taką drogę przeszedłem. Nigdy w reżimowej PRL-owskiej prasie nie pisałem. Zacząłem pisać w podziemiu, jako nastoletni chłopak. Chodziłem jeszcze wtedy do liceum. Wcześniej, pod koniec podstawówki, kolportowałem gazetki. Latałem z nielegalną bibułą, potem pisałem do tych gazetek, a już po ’89 roku próbowałem tworzyć własne media w wolnej Polsce i "Gazeta Polska" była pierwszym moim pomysłem. Tworzyliśmy ją razem z Piotrem Wierzbickim. Byłem młodszy niż większość studentów dziennikarstwa i w pewnym momencie awansowałem, zostałem naczelnym tej gazety. Można stworzyć własną gazetę, można odnieść sukces. Można, bo ludzie potrzebują prawdy. Oczywiście władza dokucza i przeszkadza, nie ma takiej możliwości kariery, jaką mają Tomasz Lis czy Monika Olejnik. Czasem pewnie można pojawić się w jakimś programie - ja bywam zapraszany do mediów, mimo że dla większości jestem czarnym ludem i z telewizji publicznej co rok jestem wyrzucany z hukiem, po czym za półtora roku coś się odkręca i znowu mam program. Moje programy miały zawsze bardzo wysoką oglądalność. Ale oczywiście nie jest to droga dla kogoś, kto chce, żeby było mu łatwo. Jak ktoś chce, żeby było łatwo, niech raczej wzoruje się na Tomaszu Lisie. Nie wiem, czy dużo Tomaszów Lisów zniesie jeszcze opinia publiczna, ale ta droga była bez wątpienia łatwa. Trzeba było mieć trochę talentu, ale nie musiało się nikomu narażać, przynajmniej nikomu takiemu, kto by mógł zabrać pieniądze. Telewizja publiczna zatrudniła go w czasach rządów prezesa związanego z PiS i okazuje się, że on w każdych warunkach jest w stanie robić karierę. Podoba się zawsze tym, co trzeba. Natomiast jeżeli ktoś chce mieć poczucie, że nie był celebrytą, tylko dziennikarzem, pewnie będzie mniej zarabiał, pewnie będzie częściej bywał w sądach, ale będzie też miał poczucie, że coś zrobił.

Mówi Pan, że Tomasza Lisa zatrudnili za czasów pisowskiego prezesa. A Pana program w TVP został zawieszony właśnie wtedy, kiedy PiS miał w niej swoje wpływy. Jak Pan to wytłumaczy?
Mój program został najpierw wyrzucony za prezesa Farfała w trybie pilnym, dowiedziałem się o tym z "Gazety Wyborczej" (był taki sojusz neonazisty z "Gazetą Wyborczą" polegający na tym, że najważniejsze informacje o wyrzucaniu ukazywały się najpierw tam), po czym wrócił za prezesów pisowskich i za prezesów pisowskich został zdjęty 9 kwietnia wieczorem. Powodu mi nigdy nie podano. Program był zakontraktowany na jeszcze wiele odcinków, cieszył się ogromną popularnością. Żaden program wedle mojej wiedzy nie miał takiego wzrostu oglądalności (400%). Zmieniano porę jego emisji, żeby się ludzie nie przyzwyczaili, ale widzowie ustawiali budziki, żeby trafić i oglądali. W pewnym momencie była zagrożona "Kawa na ławę" i "Rozmowa Rymanowskiego", bo mój program miał większą widownię. Rymanowskiemu jednak ktoś zrobił prezent i w TVN utrzymał swój program, natomiast mój zdjęto 9 kwietnia wieczorem w trybie nagłym. Gdyby to się zdarzyło kilkanaście godzin później, to bym zrozumiał, natomiast dlaczego 9 kwietnia wieczorem ktoś zdjął mój program, nie podając uzasadnienia?

Czy ma Pan nadzieję, że coś w Polsce się zmieni? Jak Pan zamierza do tego dążyć? Wiadomo, że robi Pan świetną robotę, ale wyniki kolejnych wyborów zostają takie same.
Kiedy zostałem naczelnym w 2005 roku, w czerwcu, wyniki wyborów parlamentarnych i dwóch tur wyborów prezydenckich okazały się takie, że było to bliskie moim wyobrażeniom o Polsce. Poza tym udawało się i jeszcze się udaje sporo osiągnąć w tych sferach debaty publicznej, które mnie najbardziej interesują. Otworzono archiwa SB, zlikwidowano Wojskowe Służby Informacyjne i zaczęto o tym mówić. Nie prowadzę gazety po to, żeby wygrała ta czy inna partia. Oczywiście mam swoje sympatie polityczne i nigdy ich nie ukrywałem. Czasami przez taki jednoznaczny kierunek polityczny kłóciłem się z tymi, którzy są uważani za moich przyjaciół. Dlaczego mnie PiS zdjął? Prawdopodobnie dlatego, że miał inną koncepcję. Oni chcieli się na początku roku dogadywać z SLD, a ja w tym przeszkadzałem, bo nie zmieniam swoich poglądów. Uważałem, że Polskę trzeba dekomunizować. Potem PiS się przeorientował, ale był moment, kiedy ta stałość polityczna również przeszkadzała przyjaciołom. Należy mieć swoje poglądy i należy ich bronić. Natomiast to, czy akurat mój ulubiony polityk będzie dzisiaj premierem, prezydentem czy szefem NIK-u, jest ważne i przyjemne, ale moim zdaniem drugorzędne. Ważne jest to, na ile potrafimy realizować swoje cele i przekonywać do siebie ludzi. Gdybym chciał prowadzić gazetę rządową, to bym nazwał ją "Rządowa". Nazywa się "Gazeta Polska" i realizuje pewną misję kształtowania opinii publicznej. Pod tym względem jesteśmy bardzo skuteczni, skoro w ciągu ostatniego roku trzykrotnie wzrosła nam sprzedaż.

Zarzuca się Pańskiej gazecie, że to jest w czystej postaci propaganda pisowska i nie należy nawet za bardzo o niej wspominać. Co by Pan odpowiedział takim krytykom?
Zacząłbym od tego, żeby przeczytali gazetę. To zwykle dobrze robi, kiedy się chce coś oceniać. Po drugie, bardzo wiele osób, które u nas piszą, nigdy w życiu by nie poparło PiS. Oczywiście mam swoje poglądy i nigdy ich nie ukrywałem, ale przez nie też się pokłóciłem z PiS-em. Nie popierałem tego, co robił Jarosław Kaczyński w kampanii wyborczej, czyli rezygnacji ze Smoleńska. Ostatnio ze strony Piotra Zaremby pojawił się inny zarzut, żeśmy przekonali do swojej racji Jarosława Kaczyńskiego. I rzeczywiście tak to wygląda. To znaczy nadaliśmy narrację obozowi politycznemu, dlatego jest nam z nimi po drodze, ale to oni przyszli do nas, to Jarosław Kaczyński zrezygnował z tego, co się działo w kampanii wyborczej i wrócił do sprawy Smoleńska. Zobaczył, że kampanii nie wygrał, a sprawa została tylko zabagniona jeszcze bardziej. Gdyby się w lipcu nie zajął Smoleńskiem, to pewnie dzisiaj Tusk by mógł tylko przytakiwać raportowi, bo w ogóle nie byłoby presji społecznej. Wiele przegraliśmy przez zgodę elit na to, by nie naciskać w sprawie Smoleńska. To jest niesłychane. Zginął nasz Prezydent, zginęły nasze elity a żyjące elity się umawiają, że nie naciskamy na to. Przecież choćby ze względu na zainteresowanie, zwykłą ludzką ciekawość, dziennikarz ma obowiązek się tym zająć, a tu był nacisk: nie za bardzo się tym interesujmy. Większość osób temu uległa, a ratując się przed wyrzutami sumienia, że brali udział w czymś nieetycznym, mówią, że to propaganda.


Wywiad ukazał się w styczniowym numerze pisma "Idź pod prąd"

http://www.podprad.org/aktualny-1.php?idg=1528&tyt=PRZEKONALI%C5%9AMY%20JAROS%C5%81AWA%20KACZY%C5%83SKIEGO%20-%20TOMASZ%20SAKIEWICZ

 

Źródło: