Koszulka "RUDA WRONA ORŁA NIE POKONA" TYLKO U NAS!
Zamów już TERAZ!
Tomasz Adamowicz/Gazeta Polska
Gwarancja naszego bezpieczeństwa poprzez obecność w Polsce żołnierzy NATO to rzecz potrzebna. Warto jednak pamiętać, że dzisiaj takim realnym wsparciem byłaby obecność wojsk amerykańskich - mówi Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z „Gazetą Polską”.
Gdy patrzy się na to, co przez cztery lata po katastrofie smoleńskiej dzieje się w sprawie wyjaśnienia jej okoliczności, wnioski są szalenie przygnębiające. Trudno pogodzić się z tym, jak działa polskie państwo.
Ten czas to nieustanne pokazywanie słabości państwa, na dodatek takiej słabości intencjonalnej. Nie jest tak, że Polska nie mogła zachować się inaczej. Państwo tak działało, bo ma takie władze, jakie ma. Ale tej słabości, jaką Polska pokazała po katastrofie smoleńskiej, nie możemy traktować jako immanentnej cechy państwa.
Jednak to jest bolesna kompromitacja mojego państwa.
Trudno sobie wyobrazić, żeby jakieś normalne państwo zachowało się podobnie i oddało wszystko – badanie katastrofy, dowody rzeczowe – innemu państwu, i to takiemu, które jest zainteresowane brakiem wyjaśnienia tragedii, dając mu jeszcze przy tym niebywale potężne instrumenty w rozgrywaniu sytuacji wewnątrz Polski. To rzecz, która będzie musiała być wyjaśniona – co właściwie zdecydowało o takim działaniu rządzących. Czy była to tylko chęć walki z opozycją, czy strach, że ujawnienie prawdy dotkliwie uderzy w system postkomunistyczny, czy też były tu jeszcze jakieś inne względy, które dopiero trzeba ukazać. Rzeczywiście, obraz jest fatalny, i to w bardzo różnych wymiarach. Nie tylko w sferze międzynarodowej, relacji polsko-rosyjskich, ale też w wymiarach odnoszących się do kształtu życia wewnętrznego.
To znaczy?
Istotą systemu komunistycznego było kłamstwo i terror. Później z terroru niemal zrezygnowano, natomiast kłamstwo pozostało. Dziś w III RP kłamstwo znów osiągnęło niebywałe rozmiary. Tak jak wtedy, i teraz jest niestety wobec pewnej części społeczeństwa skuteczne. Zdarzało mi się słyszeć w latach 80. prywatne rozważania, jak okropni są pielęgniarze, którzy zamordowali Grzegorza Przemyka – część ludzi szczerze wierzyła w wierutne bzdury i najbardziej prymitywne rojenia ówczesnej propagandy. I teraz znów pewna część społeczeństwa, z różnych względów, wierzy w propagandę władzy. Ten wręcz niekiedy nienawistny stosunek do tych, którzy chcą sprawę wyjaśnić, jest już nawet nie elementem sposobu myślenia, lecz wręcz tożsamości. Dlatego niesłychanie trudno będzie zweryfikować tę postawę, bo nie jest to już kwestia racjonalnego myślenia, tylko emocji, które budują tożsamość. Ale musimy sobie z tym dać radę.
Jak?
Potrzebne jest ponowne zjednoczenie społeczeństwa opierając się na prawdzie jako zasadzie. Nie rozstrzygając, chociaż wszystko wskazuje na najgorszy scenariusz tego, co zdarzyło się w Smoleńsku, chcę powiedzieć, że budowanie jedności musi oprzeć się na prawdzie. Dziś w debacie publicznej dominuje coś innego – przeświadczenie, że samo dążenie do prawdy i kwestionowanie najbardziej nawet prymitywnych kłamstw jest niedopuszczalne, bo to mentalnie jest nie do zaakceptowania, jest niewygodne i na dodatek godzi „w naszych”. Tego przyjąć nie można, bo to oznacza życie w świecie, który nie ma nic wspólnego z demokracją.
Spotykam się czasem z takimi głosami niedowierzania – przecież my, Polacy, to godny i dumny naród, dlaczego na to wszystko pozwalamy? Na kłamstwo, na upokorzenie, na szczucie jednych na drugich.
Nie zgadzam się z oskarżaniem narodu. To prawda, że pewna część społeczeństwa nie jest w stanie oprzeć się propagandzie, część jest także bierna, ale na to, co stało się po Smoleńsku, pozwoliły elity, nie naród.
Co Lech Kaczyński zrobiłby dzisiaj w kontekście agresji Rosji na Ukrainie?
Możliwości Polski są takie, jakie są, i mój śp. Brat nie byłby w stanie dokonać cudów. Ale sądzę, że gdyby kontynuował swoją prezydenturę, a jeszcze gdybyśmy wygrali wybory do parlamentu w 2007 r. i 2011 r., sytuacja wyglądałaby inaczej. Polska byłaby krajem znacznie bardziej wiarygodnym, jeśli chodzi o zaangażowanie na Wschodzie. Za naszych czasów byliśmy jednym z dwóch, trzech państw, które hamowały spontaniczną prorosyjskość Unii Europejskiej. Leszek z pewnością utrzymałby tę linię, z której po objęciu władzy przez PO całkowicie zrezygnowano. Rosji byłoby z pewnością trudniej.
Teraz rząd mówi, że właśnie przez to jest wiarygodny, i że „się liczy”, bo nie można o nim powiedzieć, że był rusofobiczny.
Powiedziałbym, że rząd Tuska ma raczej kłopot z wiarygodnością. Przez to, że latami nie tylko ośmielał, ale wręcz rozzuchwalał Władimira Putina. Nawet gdyby założyć, że Smoleńsk to tragiczny zbieg okoliczności, wszystko, co nastąpiło po katastrofie, jak badano jej okoliczności itp. było rozzuchwalaniem Moskwy. Dano sygnał – wszystko można. Zresztą takich przykładów w drobniejszych sprawach było dużo więcej. Telefon Putina do Tuska podczas rozgrywek Euro 2012 z powodu jakichś trzeciorzędnych incydentów, burdy ulicznej, którą normalnie zajmuje się wicedyrektor departamentu czy zastępca konsula. A potem cała grupa polityków, która wcześniej nieustannie powtarzała, że PiS wtrącał się w sprawy wymiaru sprawiedliwości, ścigała się w publicznym żądaniu od sędziów konkretnych kar wobec Polaków.
Burda wyniknęła z tego, że PO zaakceptowała przemarsz przez centrum Warszawy demonstracji rosyjskich kibiców, zdając sobie sprawę, że dopuszcza do prowokacji. Rosyjska prasa mogła pisać o „faszystach” w Warszawie napadających na rosyjskich obywateli.
Gdzie na świecie jest pomnik najeźdźców stawiany przez tych, którzy zostali najechani? I którzy na dodatek z nimi wygrali? Bo jak ktoś przegrał, to bywa, że musi stawiać takie pomniki. Ale jak wygrał? Nawet za PRL nikt nie wpadł na pomysł, żeby stawiać pomnik bolszewikom z 1920 r., a ta władza, owszem.
Przywrócono festiwal piosenki rosyjskiej w Zielonej Górze, który transmituje się w publicznej telewizji bez względu na jego poziom artystyczny. Wymyślono, że 2015 r. to Rok Rosji w Polsce. Rząd zresztą z tego pomysłu się nie wycofuje.
Trzeba pamiętać, że jeśli duże państwo, członek NATO, zachowuje się w ten sposób, to daje wyraźny sygnał swojej słabości. Można się z tego wycofać, można też wycofać się z umowy, jaką w grudniu podpisał minister Radosław Sikorski z ministrem Siergiejem Ławrowem.
Szef MSZ podpisał ją, gdy od miesiąca już trwał protest na Majdanie. Pan wtedy już był w Kijowie. W umowie stoi, że rządy Polski i Rosji dążą „do pogłębienia wzajemnie korzystnej współpracy”, potwierdzają „zainteresowanie rozwojem pozytywnej atmosfery w stosunkach dwustronnych w celu zbliżenia społeczeństw obu krajów” i chcą „dalszego rozszerzenia strategicznego partnerstwa” między Unią Europejską a Rosją. No i zawiera deklarację współpracy przy realizacji „innych dużych projektów dwustronnych, m.in. festiwalu piosenki polskiej i rosyjskiej, festiwalu filmów polskich i rosyjskich”. Umowa obowiązuje do 2020 r.
Warto zastanowić się nad ostatnimi wydarzeniami. Nie da się wykluczyć, że gdyby działania polskich władz były inne, wcześniej nie doszłoby do uniemożliwienia podpisania umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE w Wilnie. A od tego przecież zaczął się ten kryzys. Być może Rosjanie mniej energicznie podchodziliby do tej operacji i może świadomość Wiktora Janukowycza byłaby też trochę inna? Ale gdyby już doszło do tego kryzysu, mój Brat z pewnością byłby ofensywny w organizowaniu i w Warszawie, i w Kijowie dużej, spektakularnej akcji politycznej. Sądzę, że wykorzystałby okazję do zmiany, która następuje w polityce amerykańskiej, działałby intensywnie. Tak jak poleciał do Tbilisi po rozmowie z Georgem W. Bushem i mając jego zdecydowane, jednoznaczne poparcie dla tej wyprawy.
Donald Tusk usiłował zablokować Lechowi Kaczyńskiemu tamten wyjazd?
Tak, wtedy też była próba nieudostępnienia rządowego samolotu. Dopiero po rozmowie mojego Brata z prezydentem Bushem wycofano się z tego, bo nie było już wyjścia. Leszek poleciał, George Bush złożył publiczne oświadczenie, w którym zapowiedział konsekwencje wobec Rosji. To miało kluczowe znaczenie, choć niektórzy politycy powtarzają, że to misja Nicolasa Sarkozy’ego powstrzymała Putina. Tak po prostu nie było.
Skąd ta faktyczna bezradność polityków europejskich wobec tego, co Rosja robi na Ukrainie?
Państwa Unii Europejskiej mają wystarczającą siłę, poziom PKB i rozwój technologiczny, by się liczyć. Mają jednak inne priorytety, stawiają na miękką siłę, ale to wobec Rosji za mało. W efekcie wobec Kremla liczy się w Europie wyłącznie to, co zrobią Amerykanie.
To oznacza, że nasza strategia bezpieczeństwa może opierać się tylko na USA?
Trzeba opierać się na tym, kto ma siłę, ale trzeba też budować własną. Amerykanie potrzebują tutaj (w Europie Środkowo-Wschodniej – przyp. red.) realnych partnerów. Ostatnio, podczas objazdu polskich posłów po instytucjach natowskich, wprost to formułowali. Ich zaangażowanie nie może być jednostronne, nie chcą być sami. Dano nam wyraźny sygnał, że musimy także budować własny potencjał. To, co rząd robił dotychczas, niezależnie od deklaracji, było czymś odwrotnym, zredukowano nasze możliwości obronne. Ale to jest w ogóle myślenie szeroko rozumianych polskich elit – zbroić się? A po co? PiS był jedyną partią, która potrzebę zbudowania dużej i silnej armii stawiała otwarcie i było to jeszcze przed atakiem Rosji na Ukrainę. Trzeba było być ślepym, żeby nie zobaczyć, że sytuacja w Europie się zmienia. Rosja przeprowadzała olbrzymie programy zbrojeniowe nie po to, by urządzać defilady. Od siedmiu lat trwa projekt zbrojeniowy Rosji, a tu głoszono nieustannie, że jesteśmy bezpieczni, że nic nie trzeba robić.
Jesteśmy bezbronni?
Tak bym tego nie nazwał. Przy dobrze prowadzonej polityce, przy optymalnym wykorzystaniu sojuszy możemy mieć lepsze perspektywy.
Myśli Pan, że rząd chce na poważnie zbroić polską armię?
Przynajmniej w sferze deklaracji wygląda, że tak. Ale jest poważny dylemat. Po pierwsze, trzeba działać szybko. Wobec tego łatwiej jest kupić broń z zewnątrz i nie zastrzegać kontraktów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, co najwyżej zadbać o offset. Ale jednocześnie musimy rozbudować nasz przemysł zbrojeniowy, który w tej chwili jest mocno zredukowany, a który mógłby mieć w niektórych dziedzinach naprawdę dobry poziom. Tymczasem wchodzą już technologie, których nasz przemysł obecnie nie jest w stanie opanować. Tu trzeba poważnych działań. Niemniej, z tego, co wiem, w tej chwili jest możliwość takiego dozbrojenia, które stan bezbronności likwiduje dość szybko.
To brzmi optymistycznie.
To nie stanie się z dnia na dzień, ale jest realną perspektywą. Nie wiem wprawdzie, na ile te plany zostaną zrealizowane, na ile obecny entuzjazm i deklaracje rządzących są trwałe. Proszę pamiętać, że władzę sprawuje partia, która kiedyś była w pierwszej linii dekomunizacji i walki z korupcją, a później okazało się, że jest dokładnie po przeciwnej stronie.
Radosław Sikorski, mówiąc publicznie, że Polska chce, by było tu 10 tysięcy żołnierzy NATO, realizuje ten plan dozbrojenia armii?
Oczywiście, że gwarancja naszego bezpieczeństwa poprzez obecność w Polsce żołnierzy NATO to rzecz potrzebna. Warto jednak pamiętać, że dzisiaj takim realnym wsparciem byłaby obecność wojsk amerykańskich.
Nie brakuje Panu konkretów w działaniach rządu wobec kryzysu ukraińskiego?
Oczywiście, że brakuje. Nie ma mocnej ofensywy politycznej, rząd nie próbuje zorganizować żadnego projektu, który byłby do przeprowadzenia w Warszawie czy w Kijowie. Jest raczej chęć schowania się w szeregu, tak by nas w Moskwie za bardzo nie zapamiętali. O tym, że jest potrzeba intensywnych działań politycznych, mówiłem na spotkaniach u premiera, na których byłem. Niestety, nic się w tym kierunku nie dzieje. Polska nie wychodzi na pierwszą linię, nie wyciska z tej sytuacji wszystkiego, co można by było.
Całość wywiadu w tygodniku „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska Codziennie
Gdy patrzy się na to, co przez cztery lata po katastrofie smoleńskiej dzieje się w sprawie wyjaśnienia jej okoliczności, wnioski są szalenie przygnębiające. Trudno pogodzić się z tym, jak działa polskie państwo.
Ten czas to nieustanne pokazywanie słabości państwa, na dodatek takiej słabości intencjonalnej. Nie jest tak, że Polska nie mogła zachować się inaczej. Państwo tak działało, bo ma takie władze, jakie ma. Ale tej słabości, jaką Polska pokazała po katastrofie smoleńskiej, nie możemy traktować jako immanentnej cechy państwa.
Jednak to jest bolesna kompromitacja mojego państwa.
Trudno sobie wyobrazić, żeby jakieś normalne państwo zachowało się podobnie i oddało wszystko – badanie katastrofy, dowody rzeczowe – innemu państwu, i to takiemu, które jest zainteresowane brakiem wyjaśnienia tragedii, dając mu jeszcze przy tym niebywale potężne instrumenty w rozgrywaniu sytuacji wewnątrz Polski. To rzecz, która będzie musiała być wyjaśniona – co właściwie zdecydowało o takim działaniu rządzących. Czy była to tylko chęć walki z opozycją, czy strach, że ujawnienie prawdy dotkliwie uderzy w system postkomunistyczny, czy też były tu jeszcze jakieś inne względy, które dopiero trzeba ukazać. Rzeczywiście, obraz jest fatalny, i to w bardzo różnych wymiarach. Nie tylko w sferze międzynarodowej, relacji polsko-rosyjskich, ale też w wymiarach odnoszących się do kształtu życia wewnętrznego.
To znaczy?
Istotą systemu komunistycznego było kłamstwo i terror. Później z terroru niemal zrezygnowano, natomiast kłamstwo pozostało. Dziś w III RP kłamstwo znów osiągnęło niebywałe rozmiary. Tak jak wtedy, i teraz jest niestety wobec pewnej części społeczeństwa skuteczne. Zdarzało mi się słyszeć w latach 80. prywatne rozważania, jak okropni są pielęgniarze, którzy zamordowali Grzegorza Przemyka – część ludzi szczerze wierzyła w wierutne bzdury i najbardziej prymitywne rojenia ówczesnej propagandy. I teraz znów pewna część społeczeństwa, z różnych względów, wierzy w propagandę władzy. Ten wręcz niekiedy nienawistny stosunek do tych, którzy chcą sprawę wyjaśnić, jest już nawet nie elementem sposobu myślenia, lecz wręcz tożsamości. Dlatego niesłychanie trudno będzie zweryfikować tę postawę, bo nie jest to już kwestia racjonalnego myślenia, tylko emocji, które budują tożsamość. Ale musimy sobie z tym dać radę.
Jak?
Potrzebne jest ponowne zjednoczenie społeczeństwa opierając się na prawdzie jako zasadzie. Nie rozstrzygając, chociaż wszystko wskazuje na najgorszy scenariusz tego, co zdarzyło się w Smoleńsku, chcę powiedzieć, że budowanie jedności musi oprzeć się na prawdzie. Dziś w debacie publicznej dominuje coś innego – przeświadczenie, że samo dążenie do prawdy i kwestionowanie najbardziej nawet prymitywnych kłamstw jest niedopuszczalne, bo to mentalnie jest nie do zaakceptowania, jest niewygodne i na dodatek godzi „w naszych”. Tego przyjąć nie można, bo to oznacza życie w świecie, który nie ma nic wspólnego z demokracją.
Spotykam się czasem z takimi głosami niedowierzania – przecież my, Polacy, to godny i dumny naród, dlaczego na to wszystko pozwalamy? Na kłamstwo, na upokorzenie, na szczucie jednych na drugich.
Nie zgadzam się z oskarżaniem narodu. To prawda, że pewna część społeczeństwa nie jest w stanie oprzeć się propagandzie, część jest także bierna, ale na to, co stało się po Smoleńsku, pozwoliły elity, nie naród.
Co Lech Kaczyński zrobiłby dzisiaj w kontekście agresji Rosji na Ukrainie?
Możliwości Polski są takie, jakie są, i mój śp. Brat nie byłby w stanie dokonać cudów. Ale sądzę, że gdyby kontynuował swoją prezydenturę, a jeszcze gdybyśmy wygrali wybory do parlamentu w 2007 r. i 2011 r., sytuacja wyglądałaby inaczej. Polska byłaby krajem znacznie bardziej wiarygodnym, jeśli chodzi o zaangażowanie na Wschodzie. Za naszych czasów byliśmy jednym z dwóch, trzech państw, które hamowały spontaniczną prorosyjskość Unii Europejskiej. Leszek z pewnością utrzymałby tę linię, z której po objęciu władzy przez PO całkowicie zrezygnowano. Rosji byłoby z pewnością trudniej.
Teraz rząd mówi, że właśnie przez to jest wiarygodny, i że „się liczy”, bo nie można o nim powiedzieć, że był rusofobiczny.
Powiedziałbym, że rząd Tuska ma raczej kłopot z wiarygodnością. Przez to, że latami nie tylko ośmielał, ale wręcz rozzuchwalał Władimira Putina. Nawet gdyby założyć, że Smoleńsk to tragiczny zbieg okoliczności, wszystko, co nastąpiło po katastrofie, jak badano jej okoliczności itp. było rozzuchwalaniem Moskwy. Dano sygnał – wszystko można. Zresztą takich przykładów w drobniejszych sprawach było dużo więcej. Telefon Putina do Tuska podczas rozgrywek Euro 2012 z powodu jakichś trzeciorzędnych incydentów, burdy ulicznej, którą normalnie zajmuje się wicedyrektor departamentu czy zastępca konsula. A potem cała grupa polityków, która wcześniej nieustannie powtarzała, że PiS wtrącał się w sprawy wymiaru sprawiedliwości, ścigała się w publicznym żądaniu od sędziów konkretnych kar wobec Polaków.
Burda wyniknęła z tego, że PO zaakceptowała przemarsz przez centrum Warszawy demonstracji rosyjskich kibiców, zdając sobie sprawę, że dopuszcza do prowokacji. Rosyjska prasa mogła pisać o „faszystach” w Warszawie napadających na rosyjskich obywateli.
Gdzie na świecie jest pomnik najeźdźców stawiany przez tych, którzy zostali najechani? I którzy na dodatek z nimi wygrali? Bo jak ktoś przegrał, to bywa, że musi stawiać takie pomniki. Ale jak wygrał? Nawet za PRL nikt nie wpadł na pomysł, żeby stawiać pomnik bolszewikom z 1920 r., a ta władza, owszem.
Przywrócono festiwal piosenki rosyjskiej w Zielonej Górze, który transmituje się w publicznej telewizji bez względu na jego poziom artystyczny. Wymyślono, że 2015 r. to Rok Rosji w Polsce. Rząd zresztą z tego pomysłu się nie wycofuje.
Trzeba pamiętać, że jeśli duże państwo, członek NATO, zachowuje się w ten sposób, to daje wyraźny sygnał swojej słabości. Można się z tego wycofać, można też wycofać się z umowy, jaką w grudniu podpisał minister Radosław Sikorski z ministrem Siergiejem Ławrowem.
Szef MSZ podpisał ją, gdy od miesiąca już trwał protest na Majdanie. Pan wtedy już był w Kijowie. W umowie stoi, że rządy Polski i Rosji dążą „do pogłębienia wzajemnie korzystnej współpracy”, potwierdzają „zainteresowanie rozwojem pozytywnej atmosfery w stosunkach dwustronnych w celu zbliżenia społeczeństw obu krajów” i chcą „dalszego rozszerzenia strategicznego partnerstwa” między Unią Europejską a Rosją. No i zawiera deklarację współpracy przy realizacji „innych dużych projektów dwustronnych, m.in. festiwalu piosenki polskiej i rosyjskiej, festiwalu filmów polskich i rosyjskich”. Umowa obowiązuje do 2020 r.
Warto zastanowić się nad ostatnimi wydarzeniami. Nie da się wykluczyć, że gdyby działania polskich władz były inne, wcześniej nie doszłoby do uniemożliwienia podpisania umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE w Wilnie. A od tego przecież zaczął się ten kryzys. Być może Rosjanie mniej energicznie podchodziliby do tej operacji i może świadomość Wiktora Janukowycza byłaby też trochę inna? Ale gdyby już doszło do tego kryzysu, mój Brat z pewnością byłby ofensywny w organizowaniu i w Warszawie, i w Kijowie dużej, spektakularnej akcji politycznej. Sądzę, że wykorzystałby okazję do zmiany, która następuje w polityce amerykańskiej, działałby intensywnie. Tak jak poleciał do Tbilisi po rozmowie z Georgem W. Bushem i mając jego zdecydowane, jednoznaczne poparcie dla tej wyprawy.
Donald Tusk usiłował zablokować Lechowi Kaczyńskiemu tamten wyjazd?
Tak, wtedy też była próba nieudostępnienia rządowego samolotu. Dopiero po rozmowie mojego Brata z prezydentem Bushem wycofano się z tego, bo nie było już wyjścia. Leszek poleciał, George Bush złożył publiczne oświadczenie, w którym zapowiedział konsekwencje wobec Rosji. To miało kluczowe znaczenie, choć niektórzy politycy powtarzają, że to misja Nicolasa Sarkozy’ego powstrzymała Putina. Tak po prostu nie było.
Skąd ta faktyczna bezradność polityków europejskich wobec tego, co Rosja robi na Ukrainie?
Państwa Unii Europejskiej mają wystarczającą siłę, poziom PKB i rozwój technologiczny, by się liczyć. Mają jednak inne priorytety, stawiają na miękką siłę, ale to wobec Rosji za mało. W efekcie wobec Kremla liczy się w Europie wyłącznie to, co zrobią Amerykanie.
To oznacza, że nasza strategia bezpieczeństwa może opierać się tylko na USA?
Trzeba opierać się na tym, kto ma siłę, ale trzeba też budować własną. Amerykanie potrzebują tutaj (w Europie Środkowo-Wschodniej – przyp. red.) realnych partnerów. Ostatnio, podczas objazdu polskich posłów po instytucjach natowskich, wprost to formułowali. Ich zaangażowanie nie może być jednostronne, nie chcą być sami. Dano nam wyraźny sygnał, że musimy także budować własny potencjał. To, co rząd robił dotychczas, niezależnie od deklaracji, było czymś odwrotnym, zredukowano nasze możliwości obronne. Ale to jest w ogóle myślenie szeroko rozumianych polskich elit – zbroić się? A po co? PiS był jedyną partią, która potrzebę zbudowania dużej i silnej armii stawiała otwarcie i było to jeszcze przed atakiem Rosji na Ukrainę. Trzeba było być ślepym, żeby nie zobaczyć, że sytuacja w Europie się zmienia. Rosja przeprowadzała olbrzymie programy zbrojeniowe nie po to, by urządzać defilady. Od siedmiu lat trwa projekt zbrojeniowy Rosji, a tu głoszono nieustannie, że jesteśmy bezpieczni, że nic nie trzeba robić.
Jesteśmy bezbronni?
Tak bym tego nie nazwał. Przy dobrze prowadzonej polityce, przy optymalnym wykorzystaniu sojuszy możemy mieć lepsze perspektywy.
Myśli Pan, że rząd chce na poważnie zbroić polską armię?
Przynajmniej w sferze deklaracji wygląda, że tak. Ale jest poważny dylemat. Po pierwsze, trzeba działać szybko. Wobec tego łatwiej jest kupić broń z zewnątrz i nie zastrzegać kontraktów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, co najwyżej zadbać o offset. Ale jednocześnie musimy rozbudować nasz przemysł zbrojeniowy, który w tej chwili jest mocno zredukowany, a który mógłby mieć w niektórych dziedzinach naprawdę dobry poziom. Tymczasem wchodzą już technologie, których nasz przemysł obecnie nie jest w stanie opanować. Tu trzeba poważnych działań. Niemniej, z tego, co wiem, w tej chwili jest możliwość takiego dozbrojenia, które stan bezbronności likwiduje dość szybko.
To brzmi optymistycznie.
To nie stanie się z dnia na dzień, ale jest realną perspektywą. Nie wiem wprawdzie, na ile te plany zostaną zrealizowane, na ile obecny entuzjazm i deklaracje rządzących są trwałe. Proszę pamiętać, że władzę sprawuje partia, która kiedyś była w pierwszej linii dekomunizacji i walki z korupcją, a później okazało się, że jest dokładnie po przeciwnej stronie.
Radosław Sikorski, mówiąc publicznie, że Polska chce, by było tu 10 tysięcy żołnierzy NATO, realizuje ten plan dozbrojenia armii?
Oczywiście, że gwarancja naszego bezpieczeństwa poprzez obecność w Polsce żołnierzy NATO to rzecz potrzebna. Warto jednak pamiętać, że dzisiaj takim realnym wsparciem byłaby obecność wojsk amerykańskich.
Nie brakuje Panu konkretów w działaniach rządu wobec kryzysu ukraińskiego?
Oczywiście, że brakuje. Nie ma mocnej ofensywy politycznej, rząd nie próbuje zorganizować żadnego projektu, który byłby do przeprowadzenia w Warszawie czy w Kijowie. Jest raczej chęć schowania się w szeregu, tak by nas w Moskwie za bardzo nie zapamiętali. O tym, że jest potrzeba intensywnych działań politycznych, mówiłem na spotkaniach u premiera, na których byłem. Niestety, nic się w tym kierunku nie dzieje. Polska nie wychodzi na pierwszą linię, nie wyciska z tej sytuacji wszystkiego, co można by było.
Całość wywiadu w tygodniku „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska Codziennie
Zobacz więcej
Niezależna TOP
