Koszulka "RUDA WRONA ORŁA NIE POKONA" TYLKO U NAS!
Zamów już TERAZ!
Rafał Guz/PAP
W przypadku tak zniszczonych szczątków, z jakimi mamy do czynienia na Łączce, badania mogą trwać nawet latami. Często z jednych szczątków trzeba izolować DNA kilkadziesiąt, a nawet kilkaset razy. Nic nie może być na skróty, musimy mieć absolutną pewność – mówi dr Andrzej Ossowski z Zakładu Medycyny Sądowej Pomorskiego Uniwersytetu w Szczecinie w rozmowie z Joanną Lichocką z „Gazety Polskiej”.
Jak udało się stworzyć Polską Bazę Genetyczną Ofiar Totalitaryzmów?
Zaczęło się w 2008 r. Szczeciński Oddział IPN prowadził prace poszukiwawcze, ekshumacyjne i identyfikacyjne żołnierzy Bojowego Oddziału Armii. Wtedy po raz pierwszy stanęliśmy przed problemem identyfikacji. Nie mogliśmy odnaleźć na tyle bliskich krewnych tych osób, by przeprowadzić badania genetyczne potwierdzające ustalenia historyczne i antropologiczne.
Bojowy Oddział Armii to największa na Pomorzu Zachodnim organizacja zbrojnego oporu antykomunistycznego. Nie mieliście nazwisk ofiar?
Nazwiska znaliśmy, daty i miejsce zamordowania i pochówku także. Ale nie mogliśmy znaleźć ich bliskich.
Nie rozumiem. Czemu?
Wiele osób po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, że ich stryj czy wuj był żołnierzem AK czy podziemia niepodległościowego. Proszę pamiętać, że w wielu rodzinach o tym się nie mówiło, bliscy byli prześladowani. W przypadku żołnierzy BOA dalsi krewni, do których docieraliśmy, mówili o bandach UPA, nawet nie przychodziło im do głowy interesować się nimi w kontekście Żołnierzy Wyklętych, jedynie rodzina Zenona Łozickiego dbała o grób. Być może najbliżsi tych żołnierzy już nie żyją.
Skąd teraz się wzięły te „bandy UPA”?
BOA działała na terenie Koszalina i Bobolic, gdzie przesiedlano ludzi z akcji Wisła. UB i propaganda PRL nazywała tych żołnierzy bandytami. A to przecież nie była żadna banda UPA, tylko żołnierze związani z Armią Krajową.
Chce Pan powiedzieć, że do tej pory działa propaganda komunistyczna?
Bardzo często jej echo pojawia się w relacjach ludzi, z którymi rozmawiamy na Pomorzu Zachodnim. Tak jest też w dokumentach – wszyscy ci żołnierze określani są mianem „bandytów”. Zarówno oddział „Żelaznego”, jak i „Łupaszki”, a także współpracujący z nimi żołnierze BOA nazywani są bandami UPA. Chodziło o zdyskredytowanie podziemia niepodległościowego. Jednak zetknięcie się z tym teraz było dla nas zaskakujące.
Że to ciągle działa?
Że udało się zatrzeć pamięć w rodzinach. Że nie chciano o nich pamiętać. To nie jest oskarżenie, reakcja tych ludzi jest zrozumiała. Byli prześladowani, tracili pracę, niejednokrotnie byli więzieni. I gdy mieliśmy takie kłopoty z dotarciem do materiału genetycznego, to doszliśmy do wniosku, że trzeba pomyśleć o rozwiązaniu systemowym. Stworzyć bazę, w której będziemy gromadzić DNA od rodzin, by można było identyfikować osoby, które w przyszłości znajdziemy. Nawet wtedy, gdy ich najbliżsi już nie będą żyli.
Ilu żołnierzy BOA udało się wtedy zidentyfikować?
Odnaleźć i zidentyfikować ‒ trzech.
Zaczęliście gromadzić materiał genetyczny, nie mając jeszcze znalezionych ofiar?
Tak, wiedzieliśmy, że trzeba zaplanować strukturę. I z dr. Marcinem Stefaniakiem, dyrektorem szczecińskiego oddziału IPN, zaczęliśmy planować powstanie bazy.
Jaka jest skala tego projektu?
Oceniamy, że 50‒100 tys. żołnierzy AK i podziemia niepodległościowego zostało zamordowanych i pochowanych bezimiennie w nieoznaczonych miejscach. Ale projekt powinien dotyczyć nie tylko ich. O tym, żeby powstała taka baza, zaczęliśmy myśleć już w 2006 r. Przeprowadzaliśmy skomplikowaną identyfikację czaszki, która została przywieziona z Kopenhagi, z zakładu medycyny sądowej. To były szczątki z Katynia. Trafiła do Kopenhagi, gdy wywiózł ją tam duński lekarz sądowy Helge Tramsen, wchodzący w skład zespołu pracującego w Katyniu po odkryciu zbrodni przez Niemców. Czaszka była opisana, ale niedokładnie. Mieliśmy materiał porównawczy od kilku rodzin, które były typowane przez Radę Ochrony Walk i Męczeństwa. Pamiętam, że wtedy już te osoby były w bardzo zaawansowanym wieku. Rozmawialiśmy z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem, że dobrze by było taką bazę stworzyć, póki ci ludzie żyją. Bez materiału genetycznego dzieci czy rodzeństwa ofiar identyfikacja będzie trudna.
Udało się Panu zidentyfikować tę czaszkę?
Tak, to czaszka kpt. Ludwika Szymańskiego z Krakowa. Jest umieszczona w Kaplicy Katyńskiej w Katedrze Polowej w Warszawie. To pierwsza i jedyna ofiara Katynia zidentyfikowana za pomocą badań genetycznych.
Baza powstała dopiero rok temu.
28 września 2012 r. Cztery lata trwały procedury, musiały nadejść sprzyjający klimat i czas. Rozpoczęły się prace prowadzone przez prof. Szwagrzyka na Osobowicach we Wrocławiu, potem na Powązkach w Warszawie. Tak naprawdę to prace na Łączce były motorem, który przyspieszył powstanie bazy. W ich wyniku w ciągu kilku miesięcy podpisano porozumienie między Pomorskim Uniwersytetem Medycznym w Szczecinie a IPN-em i baza powstała.
Bez żadnego stałego finansowania.
To prawda, ale wiedzieliśmy, że taka baza po prostu musi powstać. I że o pieniądze będziemy martwić się później.
W bazie są już dane genetyczne ponad 400 osób – ofiar, które zostały odnalezione na Łączce oraz rodzin ich i różnych innych ofiar NKWD, UB i Informacji Wojskowej. To udało się bez stałego finansowania przez państwo. Niejako obok państwa.
To prawda, na razie stałego finansowania nie mamy, natomiast dostajemy wsparcie z różnych źródeł. Nie zapominajmy jednak, że projekt tworzą i wspierają także instytucje państwowe, więc nie możemy mówić o braku wsparcia ze strony państwa. To skomplikowany projekt również od strony formalnoprawnej. Tworząc go, tak naprawdę uczymy się, jak go umocować. Na początku listopada prezes IPN Łukasz Kamiński, rektor uniwersytetu Andrzej Ciechanowicz i minister Andrzej Kunert wystąpili do premiera o przyznanie środków z rezerwy budżetowej i wprowadzenie autopoprawki do budżetu IPN na przyszły rok.
Ubiegacie się o milion złotych. W skali budżetu państwa to nie jest dużo.
Wystarczyłoby na prace identyfikacyjne i na funkcjonowanie bazy. Do tej pory radziliśmy sobie dzięki instytucjom, które biorą udział w projekcie poszukiwania ofiar komunizmu. Zarówno uniwersytet, jak i IPN, zwłaszcza oddział szczeciński, od początku nas wspierają. Korzystamy też z pomocy Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa, który profilował część materiału genetycznego z Łączki dzięki wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie zostaliśmy więc tak zupełnie pozostawieni sami sobie.
Gdyby nie pojawienie się sponsorów, byłoby krucho…
Tak, to prawda. Na szczęście znaleźli się sponsorzy – jak Bank Zachodni WBK czy Fundacja Niepodległości, a także dużo osób prywatnych. Przekazywano nam mniejsze lub większe sumy pieniędzy. Organizowane były kwesty na cmentarzach w dzień Wszystkich Świętych, powstało wiele inicjatyw zupełnie oddolnych, nieinspirowanych przez nas. To już zjawisko społeczne, bardzo ciekawe, bo dowodzi, że obywatele czują się związani z państwem.
Albo wiedzą, że trzeba państwo zastąpić.
Mamy nadzieje, że nie będziemy musieli zastępować państwa, lecz jedynie wspierać je w tych działaniach. Wydaje mi się, że takie inicjatywy powodują, iż ludzie właśnie zaczynają się utożsamiać z państwem.
Ile pieniędzy płynie z kwest?
W Szczecinie kwesta na Cmentarzu Centralnym przyniosła 18 tys. zł. Taka kwota może pomóc w genetycznym sprofilowaniu jednej do trzech osób. To dużo.
Sprofilowaniu?
Ustaleniu profilu genetycznego, a za tym idzie identyfikacja. Choć trudno określić ściśle, ile kosztują takie ustalenia w stosunku do jednej osoby. To zależy od danego przypadku, od tego, jak zachowane są szczątki. W wypadku tak zniszczonych szczątków, z jakimi mamy do czynienia na Łączce, badania mogą trwać nawet latami. Często trzeba izolować DNA kilkadziesiąt, a nawet kilkaset razy. Uczestniczyłem w wielu pracach ekshumacyjnych, ale z czymś takim – tak wielką liczbą osób pochowanych na tak małym obszarze, taką formą pochówku – spotkałem się po raz pierwszy.
Barbarzyństwo?
Powiedziałbym: zupełne odczłowieczenie. Chciano upodlić tych ludzi jeszcze po śmierci.
Z Łączki wydobyto ciała 194 osób. Czy udało się wyodrębnić DNA wszystkich?
Nie, dopiero około 120 osób. Przeszło połowa sprofilowanych w ciągu roku to dużo. Za nami gigantyczna praca.
Ale zidentyfikowanych jest znacznie mniej.
To, że kogoś sprofilujemy, nie oznacza identyfikacji. Do tego musimy mieć materiał porównawczy od rodzin. Gdy mamy go od dalszych krewnych, pozwala to wytypować szczątki, ale trzeba wykonać kolejne badania, które pozwolą potwierdzić identyfikację. Czasem jest tak, że te osoby są „zawieszone” – musimy zidentyfikować innych z jamy grobowej, żeby mieć absolutną pewność, że to jest dana osoba.
Nie bardzo rozumiem.
Mamy materiał porównawczy od dalekiego krewnego. Profile genetyczne są w jakimś stopniu podobne, ale nie w takim, by z pewnością określić, że jest to dana osoba. Ponieważ najczęściej znamy datę zabójstwa, wiemy, na kim tego samego dnia także wykonano wyrok i kogo pochowano w tym samym czasie wraz z osobą „zawieszoną”. Identyfikując pozostałych zabitych, zdobywamy pewność także co do osoby, na którą w pewnym stopniu wskazuje materiał porównawczy od krewnego. W przypadku zbrodni komunistycznych identyfikacja ofiar jest więc znacznie bardziej skomplikowana niż klasyczna identyfikacja pojedynczej osoby.
Bo klasyczna jest prosta?
Profilujemy DNA osób spokrewnionych, profilujemy materiał identyfikacyjny i porównujemy ich profile DNA. Tymczasem identyfikacja ofiar pochowanych na Łączce to jak odnajdywanie ofiar gigantycznej katastrofy masowej. Mamy około 300 osób, na dodatek liczba ofiar nie jest zamknięta. To najważniejsza rzecz przy identyfikacjach ‒ mieć pełną liczbę ofiar. My nie wiemy, ile ofiar jest pochowanych ani kto dokładnie tu leży. Podejrzewamy, większość nazwisk znamy, ale nie mamy pełnej listy. To powoduje znaczne komplikacje, w wielu przypadkach nie jesteśmy w stanie zidentyfikować kogoś z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Na inne nie możemy sobie pozwolić. Np. w przypadku „Zapory” mamy 99, 999 proc. prawdopodobieństwa, że to jego szczątki. Podejrzewaliśmy, że to on, ale dopóki nie mieliśmy materiału pochodzącego od rodziców, nie mogliśmy tego potwierdzić.
Od rodziców?
Tak, dokonaliśmy ekshumacji rodziców, żeby zidentyfikować Hieronima Dekutowskiego. Teraz, na tym etapie, staramy się ustalić osoby, dla których mamy materiał porównawczy od najbliższych krewnych.
Czyli w pierwszej kolejności od rodzeństwa i dzieci?
Generalnie wykonujemy badania, analizując DNA jądrowe i DNA mitochondrialne (dziedziczone po linii matczynej). W przypadku DNA jądrowego analizujemy także pokrewieństwo w linii męskiej dziedziczone po chromosomie Y. W przypadku dalszych krewnych musimy mieć jeszcze inne dane, na przykład zidentyfikowane wszystkie ofiary z danej jamy grobowej, żebyśmy mieli pewność, że w tym grobie ta osoba została pochowana. Sprawę komplikuje fakt, że musimy założyć, iż w tak dużej grupie osób znajdzie się kilka, które będą miały ten sam profil Y po linii męskiej i ten sam po linii żeńskiej DNA mitochondrialnego.
Że ofiary są skoligacone?
Czasem tak, mamy na liście ofiar dwóch braci, a także ojca i syna. Pod tym kątem także przeszukujemy naszą bazę DNA.
Kiedy poznamy kolejne nazwiska?
W ciągu kilku miesięcy. Jeszcze nie znam żadnych nowych, choć identyfikacje postępują. Ale w tych pierwszych etapach posługujemy się numerami, nie nazwiskami. Te poznajemy niedługo przed konferencjami, na których ogłaszamy, kogo udało się zidentyfikować.
To numery ułatwiają prace?
Wyłączają emocje i nic nie sugerują. Tak powinno być.
Emocje to kłopot?
Od nas, genetyków sądowych, ciężko je wydusić – proszę nie próbować. Nauczyliśmy się je chować głęboko. To nie znaczy, że ich nie ma, natomiast one przeszkadzają w procesie badań. Tu potrzeba ścisłości. Szkiełka i oka.
Pamięta Pan moment identyfikacji majora Łupaszki?
Pamiętam pierwszego zidentyfikowanego, bo to była naprawdę najważniejsza rzecz. Proszę zauważyć, my do końca nie wiedzieliśmy, jaki grób znaleźliśmy, czy to są te ofiary. Nie wiedzieliśmy też, czy kogokolwiek uda się zidentyfikować. Gdy mieliśmy pierwszą osobę, to był to najbardziej emocjonujący moment, bo potwierdziliśmy, że to jest faktycznie to konkretne miejsce, zyskaliśmy dowód.
Że to żołnierz, zamordowany strzałem w tył głowy… Kto to był?
To był oficer Armii Krajowej Edmund Bukowski „Edmund”.
A jak było z Łupaszką?
Wszystko odbyło się zaskakująco szybko. Szczątki zostały wydobyte podczas drugiego etapu ekshumacji, próbki pojechały jeszcze w trakcie prac do Szczecina i zostały zbadane. Ponieważ była to jama grobowa, do której wrzucono ciała czterech osób, typowaliśmy, że to może być grób kluczowy dla tego fragmentu cmentarza.
Kluczowy, bo…?
Bo może tam być Łupaszka.
Bo wiedzieliście, że został pochowany wraz z trzema innymi żołnierzami?
Tak. Cztery osoby pasowały wiekowo. Dlatego badania wykonano od razu po natrafieniu na grób. I udało się. Okazało się, że profile pasują, mieliśmy materiał porównawczy od córki, kolejne badania potwierdziły identyfikację.
A trzech jego kolegów?
Udało się zidentyfikować jeszcze jednego ‒ Henryka Borowego-Borowskiego „Trzmiela”, dwóch jeszcze nie – pracujemy nad tym.
Na Łączce powinny być też kobiety. Nazwiska Heleny Żurawskiej czy Heleny Trzcińskiej widnieją na grobie symbolicznym.
Wiemy o kilku wyrokach śmierci na kobietach, których ciała prawdopodobnie też tam są. Ale nie znaleźliśmy ich jeszcze.
Łączka to niejedyny obszar, gdzie będą prowadzone badania. Wytypowane jest miejsce, gdzie leży „Inka”. Ma Pan już materiał genetyczny od jej krewnych?
Niestety, jeszcze nie.
W Białymstoku toczy się postępowanie prokuratorskie, bo na terenach dawnego ogrodu więzienia znaleziono szczątki ofiar peerelowskich zbrodni.
Ekshumowaliśmy sześć osób, ale tych grobów jest dużo. Tam są trudne warunki poszukiwań, na miejscu pochówku postawiono chlewnię i psiarnię.
Dostrzega Pan odzew ludzi na to, co robicie?
Nie spodziewałem się tego, sądziłem, że to zupełnie niszowa sprawa, że tak naprawdę nikogo nie będzie interesować. To mówi mi coś innego o dzisiejszym społeczeństwie, niż myślałem, niż można sądzić po codziennych pozorach. Cieszę się, że mogę w tym uczestniczyć. Tak naprawdę robimy coś, co chcieli zrobić nasi dziadkowie, ci związani z Armią Krajową, z podziemiem niepodległościowym. Wielu z nich chciało odnaleźć swoich kolegów, poległych w czasie walki czy później zamordowanych. Wychowałem się w rodzinie, w której zawsze mówiło się o poległych, pozostawionych na polu bitwy, w obozach, łagrach. I o tych, których zamordowano. Mój dziadek był żołnierzem Armii Krajowej. O „Łupaszce” słyszałem od dziecka, o „Ince” i o wielu innych też.
Rozmawiamy o czymś, co było fundamentem PRL, a przez brak rozliczeń ‒ i dzisiejszego porządku.
Tak, to prawda, na tym został zbudowany dzisiejszy ład, może nie wprost, ale na pewno była to podwalina i do dziś płacimy tego cenę. Także czysto biologiczną. Dla nas, którzy zajmują się genetyką populacyjną, jest jasne, że to, co zostało zrobione przez Niemców i Rosjan, a potem stalinistów w Polsce, to są niepowetowane straty, które będziemy odbudowywać jeszcze przez wiele, wiele pokoleń. Ilościowe straty to jedna rzecz, ale gigantyczną stratą dla rozwoju narodu było rozprawienie się z inteligencją. Z dołów takich jak na Łączce wydobywamy niemal wyłącznie szczątki ludzi, którzy tworzyliby elitę kraju.
Odkrywają państwo ofiary i siłą rzeczy pojawiają się pytania o zbrodniarzy.
Te pytania były zawsze.
Nigdy tak głośno i dramatycznie nie były postawione.
Na co dzień pracuję przy wyjaśnianiu ciężkich spraw kryminalnych, nie ma znaczenia, czy mord miał miejsce pięć lat temu czy 60. Wiem, że takie pytania się pojawiają, ale my nie jesteśmy od tego, by na nie odpowiadać. My jesteśmy po to, by zidentyfikować ofiary i pokazać mechanizm śmierci.
Źródło: Gazeta Polska
Jak udało się stworzyć Polską Bazę Genetyczną Ofiar Totalitaryzmów?
Zaczęło się w 2008 r. Szczeciński Oddział IPN prowadził prace poszukiwawcze, ekshumacyjne i identyfikacyjne żołnierzy Bojowego Oddziału Armii. Wtedy po raz pierwszy stanęliśmy przed problemem identyfikacji. Nie mogliśmy odnaleźć na tyle bliskich krewnych tych osób, by przeprowadzić badania genetyczne potwierdzające ustalenia historyczne i antropologiczne.
Bojowy Oddział Armii to największa na Pomorzu Zachodnim organizacja zbrojnego oporu antykomunistycznego. Nie mieliście nazwisk ofiar?
Nazwiska znaliśmy, daty i miejsce zamordowania i pochówku także. Ale nie mogliśmy znaleźć ich bliskich.
Nie rozumiem. Czemu?
Wiele osób po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego, że ich stryj czy wuj był żołnierzem AK czy podziemia niepodległościowego. Proszę pamiętać, że w wielu rodzinach o tym się nie mówiło, bliscy byli prześladowani. W przypadku żołnierzy BOA dalsi krewni, do których docieraliśmy, mówili o bandach UPA, nawet nie przychodziło im do głowy interesować się nimi w kontekście Żołnierzy Wyklętych, jedynie rodzina Zenona Łozickiego dbała o grób. Być może najbliżsi tych żołnierzy już nie żyją.
Skąd teraz się wzięły te „bandy UPA”?
BOA działała na terenie Koszalina i Bobolic, gdzie przesiedlano ludzi z akcji Wisła. UB i propaganda PRL nazywała tych żołnierzy bandytami. A to przecież nie była żadna banda UPA, tylko żołnierze związani z Armią Krajową.
Chce Pan powiedzieć, że do tej pory działa propaganda komunistyczna?
Bardzo często jej echo pojawia się w relacjach ludzi, z którymi rozmawiamy na Pomorzu Zachodnim. Tak jest też w dokumentach – wszyscy ci żołnierze określani są mianem „bandytów”. Zarówno oddział „Żelaznego”, jak i „Łupaszki”, a także współpracujący z nimi żołnierze BOA nazywani są bandami UPA. Chodziło o zdyskredytowanie podziemia niepodległościowego. Jednak zetknięcie się z tym teraz było dla nas zaskakujące.
Że to ciągle działa?
Że udało się zatrzeć pamięć w rodzinach. Że nie chciano o nich pamiętać. To nie jest oskarżenie, reakcja tych ludzi jest zrozumiała. Byli prześladowani, tracili pracę, niejednokrotnie byli więzieni. I gdy mieliśmy takie kłopoty z dotarciem do materiału genetycznego, to doszliśmy do wniosku, że trzeba pomyśleć o rozwiązaniu systemowym. Stworzyć bazę, w której będziemy gromadzić DNA od rodzin, by można było identyfikować osoby, które w przyszłości znajdziemy. Nawet wtedy, gdy ich najbliżsi już nie będą żyli.
Ilu żołnierzy BOA udało się wtedy zidentyfikować?
Odnaleźć i zidentyfikować ‒ trzech.
Zaczęliście gromadzić materiał genetyczny, nie mając jeszcze znalezionych ofiar?
Tak, wiedzieliśmy, że trzeba zaplanować strukturę. I z dr. Marcinem Stefaniakiem, dyrektorem szczecińskiego oddziału IPN, zaczęliśmy planować powstanie bazy.
Jaka jest skala tego projektu?
Oceniamy, że 50‒100 tys. żołnierzy AK i podziemia niepodległościowego zostało zamordowanych i pochowanych bezimiennie w nieoznaczonych miejscach. Ale projekt powinien dotyczyć nie tylko ich. O tym, żeby powstała taka baza, zaczęliśmy myśleć już w 2006 r. Przeprowadzaliśmy skomplikowaną identyfikację czaszki, która została przywieziona z Kopenhagi, z zakładu medycyny sądowej. To były szczątki z Katynia. Trafiła do Kopenhagi, gdy wywiózł ją tam duński lekarz sądowy Helge Tramsen, wchodzący w skład zespołu pracującego w Katyniu po odkryciu zbrodni przez Niemców. Czaszka była opisana, ale niedokładnie. Mieliśmy materiał porównawczy od kilku rodzin, które były typowane przez Radę Ochrony Walk i Męczeństwa. Pamiętam, że wtedy już te osoby były w bardzo zaawansowanym wieku. Rozmawialiśmy z ministrem Andrzejem Przewoźnikiem, że dobrze by było taką bazę stworzyć, póki ci ludzie żyją. Bez materiału genetycznego dzieci czy rodzeństwa ofiar identyfikacja będzie trudna.
Udało się Panu zidentyfikować tę czaszkę?
Tak, to czaszka kpt. Ludwika Szymańskiego z Krakowa. Jest umieszczona w Kaplicy Katyńskiej w Katedrze Polowej w Warszawie. To pierwsza i jedyna ofiara Katynia zidentyfikowana za pomocą badań genetycznych.
Baza powstała dopiero rok temu.
28 września 2012 r. Cztery lata trwały procedury, musiały nadejść sprzyjający klimat i czas. Rozpoczęły się prace prowadzone przez prof. Szwagrzyka na Osobowicach we Wrocławiu, potem na Powązkach w Warszawie. Tak naprawdę to prace na Łączce były motorem, który przyspieszył powstanie bazy. W ich wyniku w ciągu kilku miesięcy podpisano porozumienie między Pomorskim Uniwersytetem Medycznym w Szczecinie a IPN-em i baza powstała.
Bez żadnego stałego finansowania.
To prawda, ale wiedzieliśmy, że taka baza po prostu musi powstać. I że o pieniądze będziemy martwić się później.
W bazie są już dane genetyczne ponad 400 osób – ofiar, które zostały odnalezione na Łączce oraz rodzin ich i różnych innych ofiar NKWD, UB i Informacji Wojskowej. To udało się bez stałego finansowania przez państwo. Niejako obok państwa.
To prawda, na razie stałego finansowania nie mamy, natomiast dostajemy wsparcie z różnych źródeł. Nie zapominajmy jednak, że projekt tworzą i wspierają także instytucje państwowe, więc nie możemy mówić o braku wsparcia ze strony państwa. To skomplikowany projekt również od strony formalnoprawnej. Tworząc go, tak naprawdę uczymy się, jak go umocować. Na początku listopada prezes IPN Łukasz Kamiński, rektor uniwersytetu Andrzej Ciechanowicz i minister Andrzej Kunert wystąpili do premiera o przyznanie środków z rezerwy budżetowej i wprowadzenie autopoprawki do budżetu IPN na przyszły rok.
Ubiegacie się o milion złotych. W skali budżetu państwa to nie jest dużo.
Wystarczyłoby na prace identyfikacyjne i na funkcjonowanie bazy. Do tej pory radziliśmy sobie dzięki instytucjom, które biorą udział w projekcie poszukiwania ofiar komunizmu. Zarówno uniwersytet, jak i IPN, zwłaszcza oddział szczeciński, od początku nas wspierają. Korzystamy też z pomocy Instytutu Ekspertyz Sądowych z Krakowa, który profilował część materiału genetycznego z Łączki dzięki wsparciu Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie zostaliśmy więc tak zupełnie pozostawieni sami sobie.
Gdyby nie pojawienie się sponsorów, byłoby krucho…
Tak, to prawda. Na szczęście znaleźli się sponsorzy – jak Bank Zachodni WBK czy Fundacja Niepodległości, a także dużo osób prywatnych. Przekazywano nam mniejsze lub większe sumy pieniędzy. Organizowane były kwesty na cmentarzach w dzień Wszystkich Świętych, powstało wiele inicjatyw zupełnie oddolnych, nieinspirowanych przez nas. To już zjawisko społeczne, bardzo ciekawe, bo dowodzi, że obywatele czują się związani z państwem.
Albo wiedzą, że trzeba państwo zastąpić.
Mamy nadzieje, że nie będziemy musieli zastępować państwa, lecz jedynie wspierać je w tych działaniach. Wydaje mi się, że takie inicjatywy powodują, iż ludzie właśnie zaczynają się utożsamiać z państwem.
Ile pieniędzy płynie z kwest?
W Szczecinie kwesta na Cmentarzu Centralnym przyniosła 18 tys. zł. Taka kwota może pomóc w genetycznym sprofilowaniu jednej do trzech osób. To dużo.
Sprofilowaniu?
Ustaleniu profilu genetycznego, a za tym idzie identyfikacja. Choć trudno określić ściśle, ile kosztują takie ustalenia w stosunku do jednej osoby. To zależy od danego przypadku, od tego, jak zachowane są szczątki. W wypadku tak zniszczonych szczątków, z jakimi mamy do czynienia na Łączce, badania mogą trwać nawet latami. Często trzeba izolować DNA kilkadziesiąt, a nawet kilkaset razy. Uczestniczyłem w wielu pracach ekshumacyjnych, ale z czymś takim – tak wielką liczbą osób pochowanych na tak małym obszarze, taką formą pochówku – spotkałem się po raz pierwszy.
Barbarzyństwo?
Powiedziałbym: zupełne odczłowieczenie. Chciano upodlić tych ludzi jeszcze po śmierci.
Z Łączki wydobyto ciała 194 osób. Czy udało się wyodrębnić DNA wszystkich?
Nie, dopiero około 120 osób. Przeszło połowa sprofilowanych w ciągu roku to dużo. Za nami gigantyczna praca.
Ale zidentyfikowanych jest znacznie mniej.
To, że kogoś sprofilujemy, nie oznacza identyfikacji. Do tego musimy mieć materiał porównawczy od rodzin. Gdy mamy go od dalszych krewnych, pozwala to wytypować szczątki, ale trzeba wykonać kolejne badania, które pozwolą potwierdzić identyfikację. Czasem jest tak, że te osoby są „zawieszone” – musimy zidentyfikować innych z jamy grobowej, żeby mieć absolutną pewność, że to jest dana osoba.
Nie bardzo rozumiem.
Mamy materiał porównawczy od dalekiego krewnego. Profile genetyczne są w jakimś stopniu podobne, ale nie w takim, by z pewnością określić, że jest to dana osoba. Ponieważ najczęściej znamy datę zabójstwa, wiemy, na kim tego samego dnia także wykonano wyrok i kogo pochowano w tym samym czasie wraz z osobą „zawieszoną”. Identyfikując pozostałych zabitych, zdobywamy pewność także co do osoby, na którą w pewnym stopniu wskazuje materiał porównawczy od krewnego. W przypadku zbrodni komunistycznych identyfikacja ofiar jest więc znacznie bardziej skomplikowana niż klasyczna identyfikacja pojedynczej osoby.
Bo klasyczna jest prosta?
Profilujemy DNA osób spokrewnionych, profilujemy materiał identyfikacyjny i porównujemy ich profile DNA. Tymczasem identyfikacja ofiar pochowanych na Łączce to jak odnajdywanie ofiar gigantycznej katastrofy masowej. Mamy około 300 osób, na dodatek liczba ofiar nie jest zamknięta. To najważniejsza rzecz przy identyfikacjach ‒ mieć pełną liczbę ofiar. My nie wiemy, ile ofiar jest pochowanych ani kto dokładnie tu leży. Podejrzewamy, większość nazwisk znamy, ale nie mamy pełnej listy. To powoduje znaczne komplikacje, w wielu przypadkach nie jesteśmy w stanie zidentyfikować kogoś z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Na inne nie możemy sobie pozwolić. Np. w przypadku „Zapory” mamy 99, 999 proc. prawdopodobieństwa, że to jego szczątki. Podejrzewaliśmy, że to on, ale dopóki nie mieliśmy materiału pochodzącego od rodziców, nie mogliśmy tego potwierdzić.
Od rodziców?
Tak, dokonaliśmy ekshumacji rodziców, żeby zidentyfikować Hieronima Dekutowskiego. Teraz, na tym etapie, staramy się ustalić osoby, dla których mamy materiał porównawczy od najbliższych krewnych.
Czyli w pierwszej kolejności od rodzeństwa i dzieci?
Generalnie wykonujemy badania, analizując DNA jądrowe i DNA mitochondrialne (dziedziczone po linii matczynej). W przypadku DNA jądrowego analizujemy także pokrewieństwo w linii męskiej dziedziczone po chromosomie Y. W przypadku dalszych krewnych musimy mieć jeszcze inne dane, na przykład zidentyfikowane wszystkie ofiary z danej jamy grobowej, żebyśmy mieli pewność, że w tym grobie ta osoba została pochowana. Sprawę komplikuje fakt, że musimy założyć, iż w tak dużej grupie osób znajdzie się kilka, które będą miały ten sam profil Y po linii męskiej i ten sam po linii żeńskiej DNA mitochondrialnego.
Że ofiary są skoligacone?
Czasem tak, mamy na liście ofiar dwóch braci, a także ojca i syna. Pod tym kątem także przeszukujemy naszą bazę DNA.
Kiedy poznamy kolejne nazwiska?
W ciągu kilku miesięcy. Jeszcze nie znam żadnych nowych, choć identyfikacje postępują. Ale w tych pierwszych etapach posługujemy się numerami, nie nazwiskami. Te poznajemy niedługo przed konferencjami, na których ogłaszamy, kogo udało się zidentyfikować.
To numery ułatwiają prace?
Wyłączają emocje i nic nie sugerują. Tak powinno być.
Emocje to kłopot?
Od nas, genetyków sądowych, ciężko je wydusić – proszę nie próbować. Nauczyliśmy się je chować głęboko. To nie znaczy, że ich nie ma, natomiast one przeszkadzają w procesie badań. Tu potrzeba ścisłości. Szkiełka i oka.
Pamięta Pan moment identyfikacji majora Łupaszki?
Pamiętam pierwszego zidentyfikowanego, bo to była naprawdę najważniejsza rzecz. Proszę zauważyć, my do końca nie wiedzieliśmy, jaki grób znaleźliśmy, czy to są te ofiary. Nie wiedzieliśmy też, czy kogokolwiek uda się zidentyfikować. Gdy mieliśmy pierwszą osobę, to był to najbardziej emocjonujący moment, bo potwierdziliśmy, że to jest faktycznie to konkretne miejsce, zyskaliśmy dowód.
Że to żołnierz, zamordowany strzałem w tył głowy… Kto to był?
To był oficer Armii Krajowej Edmund Bukowski „Edmund”.
A jak było z Łupaszką?
Wszystko odbyło się zaskakująco szybko. Szczątki zostały wydobyte podczas drugiego etapu ekshumacji, próbki pojechały jeszcze w trakcie prac do Szczecina i zostały zbadane. Ponieważ była to jama grobowa, do której wrzucono ciała czterech osób, typowaliśmy, że to może być grób kluczowy dla tego fragmentu cmentarza.
Kluczowy, bo…?
Bo może tam być Łupaszka.
Bo wiedzieliście, że został pochowany wraz z trzema innymi żołnierzami?
Tak. Cztery osoby pasowały wiekowo. Dlatego badania wykonano od razu po natrafieniu na grób. I udało się. Okazało się, że profile pasują, mieliśmy materiał porównawczy od córki, kolejne badania potwierdziły identyfikację.
A trzech jego kolegów?
Udało się zidentyfikować jeszcze jednego ‒ Henryka Borowego-Borowskiego „Trzmiela”, dwóch jeszcze nie – pracujemy nad tym.
Na Łączce powinny być też kobiety. Nazwiska Heleny Żurawskiej czy Heleny Trzcińskiej widnieją na grobie symbolicznym.
Wiemy o kilku wyrokach śmierci na kobietach, których ciała prawdopodobnie też tam są. Ale nie znaleźliśmy ich jeszcze.
Łączka to niejedyny obszar, gdzie będą prowadzone badania. Wytypowane jest miejsce, gdzie leży „Inka”. Ma Pan już materiał genetyczny od jej krewnych?
Niestety, jeszcze nie.
W Białymstoku toczy się postępowanie prokuratorskie, bo na terenach dawnego ogrodu więzienia znaleziono szczątki ofiar peerelowskich zbrodni.
Ekshumowaliśmy sześć osób, ale tych grobów jest dużo. Tam są trudne warunki poszukiwań, na miejscu pochówku postawiono chlewnię i psiarnię.
Dostrzega Pan odzew ludzi na to, co robicie?
Nie spodziewałem się tego, sądziłem, że to zupełnie niszowa sprawa, że tak naprawdę nikogo nie będzie interesować. To mówi mi coś innego o dzisiejszym społeczeństwie, niż myślałem, niż można sądzić po codziennych pozorach. Cieszę się, że mogę w tym uczestniczyć. Tak naprawdę robimy coś, co chcieli zrobić nasi dziadkowie, ci związani z Armią Krajową, z podziemiem niepodległościowym. Wielu z nich chciało odnaleźć swoich kolegów, poległych w czasie walki czy później zamordowanych. Wychowałem się w rodzinie, w której zawsze mówiło się o poległych, pozostawionych na polu bitwy, w obozach, łagrach. I o tych, których zamordowano. Mój dziadek był żołnierzem Armii Krajowej. O „Łupaszce” słyszałem od dziecka, o „Ince” i o wielu innych też.
Rozmawiamy o czymś, co było fundamentem PRL, a przez brak rozliczeń ‒ i dzisiejszego porządku.
Tak, to prawda, na tym został zbudowany dzisiejszy ład, może nie wprost, ale na pewno była to podwalina i do dziś płacimy tego cenę. Także czysto biologiczną. Dla nas, którzy zajmują się genetyką populacyjną, jest jasne, że to, co zostało zrobione przez Niemców i Rosjan, a potem stalinistów w Polsce, to są niepowetowane straty, które będziemy odbudowywać jeszcze przez wiele, wiele pokoleń. Ilościowe straty to jedna rzecz, ale gigantyczną stratą dla rozwoju narodu było rozprawienie się z inteligencją. Z dołów takich jak na Łączce wydobywamy niemal wyłącznie szczątki ludzi, którzy tworzyliby elitę kraju.
Odkrywają państwo ofiary i siłą rzeczy pojawiają się pytania o zbrodniarzy.
Te pytania były zawsze.
Nigdy tak głośno i dramatycznie nie były postawione.
Na co dzień pracuję przy wyjaśnianiu ciężkich spraw kryminalnych, nie ma znaczenia, czy mord miał miejsce pięć lat temu czy 60. Wiem, że takie pytania się pojawiają, ale my nie jesteśmy od tego, by na nie odpowiadać. My jesteśmy po to, by zidentyfikować ofiary i pokazać mechanizm śmierci.
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
