Kiedyś Berlin był oczkiem w głowie USA. To się zmieniło? Minister Rau: „To wszystko jest już mniej obiecujące”

Rozmowa red. Sakiewicza z szefem dyplomacji toczyła się wokół kilku bieżących tematów. Jednym z nich były listy wyborcze Platformy Obywatelskiej, a raczej nazwiska, które się na nich znalazły. Mowa oczywiście przede wszystkim o Michale Kołodziejczaku oraz Romanie Giertychu. Zbigniew Rau, zapytany o te kwestie, przyznał:

"Rzeczywiście kandydatura Kołodziejczaka jest dowodem z jednej strony takiej partyjnej desperacji tych, którzy go zaprosili na te listy, ale jeśli chodzi o wymiar państwowy, to jest to skrajnie nieodpowiedzialne. To musi mieć przełożenie na wiarygodność największej partii opozycyjnej w Polsce, jeśli chodzi o stosunki międzynarodowe. Niestety, dobrze znamy zażyłości tego pana ze stroną rosyjską. Wciąganie go na listę partii, która chce objąć rządy w państwie frontowym, które jednocześnie graniczy z Białorusią, która dziś z perspektywy wojskowej nie jest niczym innym jak rosyjskim okręgiem wojskowym, państwem, które graniczy z Rosją i Ukrainą".

"Wyobraźmy sobie, że opozycji przyjdzie formować rząd, i kim ten pan ma w nim być? Ministrem obrony narodowej? Ministrem spraw zagranicznych?" - zastanawiał się polityk. I dodał: "jest to skrajnie nieodpowiedzialne".

Jego zdaniem, takie ruchy w kulisach PO, to nic innego jak "akty partyjnej desperacji". "Programu nie ma, wiarygodności nie ma, wyborców nie przybywa..." - wskazał.

"Nasza pozycja się zmieniła"

Red. Tomasz Sakiewicz przytoczył artykuł, który ukazał się dziś - o dziwo - na "Wirtualnej Polsce". Zacytowano w nim byłego wiceszefa Pentagonu, który wychwala Polskę w kontekście polityki zbrojeniowej. Ba, zaznaczył on, że stajemy się potęgą w Europie, zaś Niemcy spadają na dalszy plan.  

"Myślę, że nasza pozycja zaczęła się zmieniać w sposób niezwykle widoczny. Na samym początku rosyjskiej inwazji przeciwko Ukrainie - już w pierwszych miesiącach tej wojny, to właśnie my wtedy zaczęliśmy obejmować przywództwo naszym własnym przykładem. Wtedy był to czas, kiedy wielu ekspertów wojskowych zakładało, że to wszystko będzie trwało 72 godziny, że będzie nowy rząd na Ukrainie..." 

– odniósł się do tej opinii Zbigniew Rau.

"Nie doszło do tego. Chwilę później pojawiła się debata już w nieco innej narracji - o tym jak pomagać Ukrainie. To był długi wachlarz restrykcji. Niemcy są tutaj dobrym przykładem. Nawet dziś doświadczamy tego, że jesteśmy po przeciwnej stronie, jeśli chodzi o dynamikę i skalę pomocy. My staraliśmy sie pomóc tak szybko i tak dużo jak to było możliwe... My tutaj w Europie kontynentalnej objęliśmy przywództwo, o którym Niemcy tylko dużo mówią. My to zrobiliśmy naszym przykładem" - mówił dalej.

"Okazało się, że wszystkie te koalicje samolotowe, czołgowe miały sens. Nasz rząd w polityce zagranicznej, wbrew kryzysu, przyjęliśmy proste zasady. To co jest słuszne, musi być porządane w polityce. A to, co jest pożądane - musi być możliwe do zrealizowania. Stąd to umocnienie, bardzo istotne, naszej pozycji"

– dodał.

Jak przyznał polityk, rząd polski przyjął taką sama zasadę w kontekście obronności. "Musimy być w stanie obronić się sami, jeśli inni mają przyjść nam ze skuteczną pomocą. Tak naprawdę to my jesteśmy najsilniejszym państwem na wschodniej flance NATO. Nie możemy liczyć na to, że inni nas obronią. Musimy być również odpowiedzialni za naszych słabszych sąsiadów" - mówił na antenie Telewizji Republika.

Relacje polsko-ukraińskie uległy zmianie?

Tajemnicą nie jest, że od pewnego czasu w stosunkach Polski z Ukrainą powiewa chłodem. Red. Sakiewicz zapytał swojego rozmówcy, czy na pewno chodzi tylko o zboże. 

"Na pewno chodzi TAKŻE o zboże. Tyle, że ta kwestia zbożowa jest przedstawiana po obydwu stronach Bugu w innych sposób. My nie zrezygnujemy z prezentowania naszego stanowiska"

– zaznaczył już na wstępie swojej odpowiedzi Rau.

"Tu chodzi o rzecz następującą: jest to podstawowy produkt eksportowy Ukrainy. Rosja starała się w sposób znany nam doskonale, Ukrainę pozbawić dobrodziejstwa tego eksportu, wiedząc, że istotna jego część jest kierowana do krajów, które tego zboża potrzebują. W Polsce ono nie jest potrzebne. W związku z tym doszło do porozumienia zbożowego. Rosja została zmuszona do zgody na udrożnienie tego kanału przesyłowego przez Morze Czarne. Potem zmieniła zdanie. My, pomagając Ukrainie, tak jak robimy to od pierwszego dnia wojny, postawiliśmy sprawę jasno. Trzeba wyeksportować zboże tam, gdzie jest ono potrzebne. Nie można go przyjmować na polskim rynku, bo go nie potrzebujemy, a jego nadmiar powoduje problemy egzystencjalne w przyszłości naszych rolników. I tak też tą sprawę przedstawiamy"

– tłumaczył szef dyplomacji.

Polityk podkreślił, że "na Ukrainie w sposób celowy dochodzi do innego przedstawiania tego problemu, jakoby my byśmy byli przeciwnikami tranzytu tego zboża".

"To jest dla nas krzywdzące" - ocenił.

"Jest to przekłamanie niezwykle bolesne. Wychodzi na to, że Polska, która najbardziej na miarę swoich możliwości pomaga Ukrainie, jest tutaj traktowana w sposób porównywalny z Rosją, która zablkowała możliwość tranzytu. My tego nie akceptujemy..."

– powiedział Zbigniew Rau.

Kogo wybraliby Niemcy?

Pozostając przy tym temacie, red. Tomasz Sakiewicz zapytał o to, czy faktycznie można mówić o tym, że to nasz zachodni sąsiad - Berlin, będzie chciał przejąć "przywództwo" nad sprawami Ukrainy.

"Na to pytanie muszą odpowiedzieć politycy ukraińscy. My w Polsce doskonale znamy odpowiedź na to pytanie. To jest rozwiązanie dalekie od korzystnego dla Ukraińców" 

– ocenił minister.

"Z nami partnerami ukraińskimi, jeśli dochodzi do tego typu rozmów, mówię tak - jeśli Niemcom przyjdzie wybierać w przyszłości między Rosją a Ukrainą, to kogo wybiorą? Perspektywicznie... A jeśli Polska będzie wybierać? To kogo wybierze? Tutaj odpowiedź ich jest jednoznaczna. Oni sobie z tego zdają świetnie sprawę. Obawiam się, że tradycja strategicznego myślenia na Ukrainie jest chyba słabsza od polskiego. Druga - jeśli toczy się egzystencjalny bój, to nie jest czas na seminaryjną, analityczną refleksję. Jest jeszcze coś takiego jak niekoniecznie analityczne, ale rozumienie historycznych doświadczeń. Nie chcę tego nazywać instynktem, ale są pewne sposoby wyciągania wniosków z historii, bez analizy"

– sprecyzował .

Zbigniew Rau przytoczył również kilka z faktów historycznych świadczących o tym, jak bardzo Berlin jest uzależniony od Moskwy. Dlaczego? Bo tylko wtedy ma szansę na silną pozycję w Europie.

"W dyplomacji nie można uciec od historii. Uważam, że niemieckie myślenie jest jeszcze wszechobecne, wywodzi się z XVIII wieku. Wtedy Niemcy, Prusy przekonały się o tym, że jeśli chcą zajmować silną pozycję w Europie, muszą współpracować z Rosją. Jeśli Niemcy chcą być bardzo silne w Europie, muszą współpracować z Rosją. I teraz tak, przychodzi agresja na Ukrainę, dyskurs międzynarodowy, presja na Niemcy powoduje, że trzeba wycofać się z NS2, ze współpracy z Rosją i efekty gospodarcze są mizerne. Ale to nie jest tylko efekty gospodarcze. W Niemczech nie ma alternatywy sposobu myślenia działania bez Rosji. Dlaczego tak bardzo szukano współpracy z tym krajem. Teraz, Niemcy szukają tej alternatywy. To nie jest owocne rozwiązanie. Dużo łatwiej zmienić bieżącą politykę, niż polityczne myślenie"

– ocenił.

USA-Niemcy. "Nie jest to już tak obiecujące"

Red. Sakiewicz przypomniał, jak przebiegała kampania wyborcza w USA, kiedy Donald Trump - nastawiony raczej antyniemiecko zmierzył się z Joe Bidenem - zwolennikiem Berlina. Przypomniał jednak, iż od momentu wybuchu na Ukrainie, to Polska stała się priorytetem w oczach USA. Chociażby w kontekście wizyt prezydenta Stanów Zjednoczonych. Dwie do zera - Polska-Niemcy.

"Przypominamy sobie kampanię demokratyczną przed zmianą władzy w USA. Na Niemcy patrzono w inny sposób niż dzisiaj. Dzisiaj ten kraj nadal jest punktem odniesienia, ale to jest mniej obiecujące"

– uważa Zbigniew Rau.

Kilka dni temu portal Politico podał, że Niemcy niemal w ostatniej chwili wycofały się ze zobowiązania do wydawania 2 proc. PKB na obronę w projekcie budżetu. Widzi to przecież cały świat. Ze Stanami Zjednoczonymi na czele.

"Oni zdają sobie sprawę, że odstają od tych oczekiwań. Trzeba jednak pamiętać, że Niemcy i Francja są zwolennikami strategicznej autonomii. Tego typu działania - moim zdaniem wpisują się w ewoluacyjny proces. My cały czas stajemy się alternatywą dla tego kanonu"

– argumentował minister.

Cała rozmowa w oknie poniżej: 

 

 

Źródło: niezalezna.pl, facebook.com

 

#Dziennikarski Poker #Zbigniew Rau #Polska #Telewizja Republika #Tomasz Sakiewicz #polityka