Były prezydent Wiktor Juszczenko dla Niezalezna.pl: „Rosja jest zainteresowana utratą naszego sojuszu”

WERSJA UKRAIŃSKA / Українська версія

W ostatnich tygodniach doszło do napięć w relacjach Polski i Ukrainy, m.in. w kwestii rolnictwa. Doszło do wzajemnego wezwania ambasadorów do ministerstw spraw zagranicznych krajów. Jak Pan uważa, czy w wyniku tych napięć może dojść do eskalacji wzajemnych żali i roszczeń na linii Warszawa-Kijów?

Partnerstwo polityczne między Ukrainą a Polską ma charakter strategiczny, a jego znaczenie wykracza daleko poza stosunki dwustronne. Rozwojem tego partnerstwa są zainteresowane nie tylko nasze dwa kraje, ale także wiele ważnych ośrodków wpływów.

Historycznie, we współczesnym okresie niepodległości, wykształcił się pewien model, w którym Polska jest naszym orędownikiem na drodze do UE i NATO oraz najbardziej zmotywowanym sojusznikiem w konfrontacji z Rosją. Sojusz zbudowany na tej podstawie może stać się najważniejszym w Europie z punktu widzenia powstrzymywania Rosji i stopniowego neutralizowania jej reżimu politycznego jako źródła zagrożenia.

Siła tego punktu podparcia dla stabilności w Europie jest nie do przecenienia i takie zrozumienie jest obecne wśród międzynarodowych partnerów.

Z drugiej strony Rosja jest zainteresowana utratą jedności naszego szczególnego sojuszu. Dlatego, jeśli sytuacje nieporozumień między ukraińskimi i polskimi dyplomatami wynikają z beztroski, są powodowane emocjami i politycznymi motywami spekulacyjnymi, nie należy ich rozpalać i doprowadzać do poziomu oficjalnego wyjaśnienia tych kwestii. Wykorzystanie do tego klasycznej dyplomacji, mimo że odchodzenie od niej faktycznie ma miejsce od początku wojny, a tym bardziej wzywanie ambasadorów do MSZ, oznacza tworzenie powodu do radości w Moskwie. Nie można przechodzić na poziom publicznej demonstracji nieprzyjaznych kroków, a do tego doszło. To szkodzi obu stronom, zarówno Ukrainie, jak i Polsce, i daje powód do złośliwego zadowolenia na Kremlu. Podsumowując, sytuację naprostowano na najwyższym poziomie politycznego kierownictwa, a prezydent Zełenski dał bardzo dojrzałą odpowiedź i docenił absolutną konstruktywną gotowość do tego, by dalej iść jako sojusznicy, którym nie przeszkadzają nadmierne emocje.

Coraz częściej analitycy w Polsce, bazując na ostrych wypowiedziach ukraińskich polityków, twierdzą, że Ukraina już teraz opiera się i zamierza również po wojnie opierać się na Niemczech w budowaniu swojej pozycji w relacjach z Unią Europejską. Czy zgadza się Pana z taką oceną polskich analityków? I jeżeli tak, to czy nie obawia się Pan, że Niemcy po raz kolejny rozczarują Ukrainę i będą stawiać interesy Rosji nad interesami Ukrainy?

Nie sądzę, aby sytuacyjne wypowiedzi poszczególnych ukraińskich urzędników mogły być podstawą dla długofalowych strategii czy prognoz analityków dotyczących międzynarodowej pozycji Ukrainy w Europie, zwłaszcza po wojnie. Krótkowzroczne jest mówienie o stosunkach ukraińsko-polskich i ukraińsko-niemieckich jako wzajemnie wykluczających się alternatywach.

Stosunki Ukrainy z Niemcami, jako jednym z wiodących państw UE, są i zawsze były bardzo ważne. Jednak już na początku wojny 2022 roku stało się oczywiste, że rozwój tych relacji jest dla ukraińskich dyplomatów niezwykłym wyzwaniem. Fakt, że Niemcy udzielają obecnie Ukrainie pomocy wojskowej, jest poważnym przełomem, a właściwie krokiem ku wejściu na nowy poziom współpracy. Stało się to możliwe dzięki dziesiątkom czynników, a wojna jest tutaj czynnikiem decydującym. Ale nie zadziałał on automatycznie, ponieważ w pierwszych dniach rosyjskiego ataku zakulisowe rozmowy władz niemieckich wcale nie dotyczyły gotowości ratowania niepodległej Ukrainy.

Wojna zmieniła sceptyczny niemiecki pogląd. Chociaż, powiedzmy sobie szczerze: "postęp" ten zaczął się od masowych grobów pokojowo nastawionych mieszkańców obwodu kijowskiego i nalotów rosyjskich samolotów na budynki mieszkalne w Mariupolu i Borodziance. Mówię to nie w tym celu, by komuś zrobić zarzut. Nikt nie był gotowy na to wszystko, ani politycznie, ani psychologicznie. Wszyscy pamiętamy, że za tym kosztującym ludzkie życia błędem kryje się pewne podłoże.

W historii współpracy ukraińsko-niemieckiej zdarzały się bardzo nieprzyjemne „momenty prawdy”, kiedy ujawniano pewne wpływy, sięgające tak głęboko, że trudno było czegoś takiego spodziewać się w trzeciej dekadzie niepodległości narodowej Ukrainy. Nie tylko w Niemczech, ale także w innych krajach europejskich, jak na Węgrzech, była i jest kohorta polityków, którzy patrzą na Ukrainę z Europy przez pryzmat rosyjskiej wizji. A ta wizja to odbudowa Związku Sowieckiego. Jak kiedyś udanie zażartował były prezydent Kwaśniewski, mówiąc o przywróceniu przez Rosję sowieckiego hymnu: „Rosja nigdy nie zmienia muzyki”. Jej interes w Europie polega na legitymizacji swojego wpływu na byłe republiki sowieckie, by uczynić je quasi-państwami. W imię tej idei pracuje polityczna „piąta kolumna”, wspierana przez Moskwę. To wieloletnia inwestycja Kremla, a wspólnym zadaniem kontynentu europejskiego jest doprowadzenie do bankructwa tej korporacji rosyjskich wpływów i sabotażu. W tej wspólnej sprawie wyraźnie widać postęp.

Na początku sierpnia minęła piętnasta rocznica - Waszej i ówczesnych liderów Polski, Litwy, Łotwy i Estonii – wizyty do Gruzji w 2008 r. Wizyta ta odbyła się z inicjatywy śp. prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Pana zdaniem, dlaczego Rosja zabiła Lecha Kaczyńskiego? Jaki wpływ jego śmierć wywarła na stosunki ukraińsko-polskie?

Śmierć Lecha Kaczyńskiego wraz z żoną i wieloma członkami ekipy prezydenckiej nie mogła być przypadkową. Ponadto, im więcej lat mija od tej tragedii, tym bardziej oczywiste dla cywilizowanego świata stają się średniowieczne metody działania rosyjskich służb specjalnych, które nigdy nie byłyby w stanie przeprowadzić takich operacji specjalnych bez wiedzy najwyższego kierownictwa państwa. Zatrucia, tajemnicze samobójstwa, katastrofy lotnicze, wypadki na polowaniach i w więzieniach, to znany już arsenał rosyjskiego „deep state” [„głębokie państwo” - rodzaj zarządzania składający się z potencjalnie tajnych i nieautoryzowanych sieci władzy działających niezależnie od przywództwa politycznego państwa w dążeniu do własnego programu i celów].

Czarny dzień w najnowszej historii Polski jest przesiąknięty mistyczną symboliką i to jest jedną z pośrednich oznak rosyjskiego udziału – oni lubią, przepraszam za kalambur, „wyreżyserowane zbrodnie” na swoich przeciwnikach.

W katastrofie smoleńskiej w 2010 roku jest wiele warstw, pod którymi kryje się straszna prawda o tej zbrodni. Samolot, który się rozbił, jest tym samym samolotem, który zabrał delegację prezydentów do Tbilisi w 2008 roku, aby powstrzymać rosyjską okupację.

Cel tej zbrodni był jasny dla jej współautorów i oczywiście chodziło o zastraszenie Polaków, pogłębienie ich zbiorowej traumy związanej z kolejnym historycznym wydarzeniem. Możliwe, że pogrążając kraj w takim szoku, chcieli dać jasno do zrozumienia, że wspólne misje nowych demokratycznych krajów, takie jak przyjazd do Gruzji, są niebezpieczne i nie ma potrzeby tego powtarzać, aby powstrzymać Rosję. Gdzieś był taki komunikat.

Pewną logikę można również prześledzić po czasie. Wówczas nasiliły się na Ukrainie wewnętrzne prorosyjskie wpływy polityczne, zdrajcy stali się kierownikami na szczeblu kluczowych instytucji bezpieczeństwa i dyplomacji. I tu równolegle próbuje się pozbawić Ukrainę także partnera zewnętrznego, który broni jej aspiracji europejskich i może im sprzyjać. Myślę, że była to próba odcięcia szans na przywództwo Polski w Europie Wschodniej, w której panowało duże zaufanie i zgoda co do tej pierwszej roli wśród krajów regionu.

Ten czarny plan, który zaczął się od takiego triumfu zła, nie powiódł się, ponieważ wydarzenia potoczyły się dla Rosji zupełnie nieoczekiwanym torem, a klęska Rosji jako potęgi militarnej i międzynarodowej jest obecnie postrzegana przez wiele krajów jako strategicznie pożądany wynik.

W 2008 roku udało się zatrzymać wojska rosyjskie, które nie odważyły się dotrzeć do Tbilisi. Jednak dzisiaj Micheil Saakaszwili został więźniem obecnego rządu gruzińskiego. Jego bliscy współpracownicy twierdzą, że jest przetrzymywany na polecenie Kremla. Pana zdaniem, co lub kto może uratować go od śmierci? Komu na rękę jest śmierć Saakaszwilego?

Micheil Saakaszwili to nieustraszony człowiek o niezwykłym, złożonym i tragicznym losie. Kiedy teraz widzi się jego cierpienia w gruzińskim więzieniu, to wyłania się takie biblijne skojarzenie, przepraszam za patos, że Misza wziął na siebie grzechy całego swego ludu. I za te błędy ludzi, za ich łatwowierność, on sam płaci teraz swoim zdrowiem. Nie chcę mówić o najgorszych scenariuszach, ale wydaje mi się, że międzynarodowe wysiłki na rzecz jego ratowania to za mało.

W ten sposób Rosja poniża cały naród, gdy pokazuje całemu światu, co może zrobić ze jego przywódcami, symbolami jego wolności. Podobnie zrobiono na Ukrainie, ale tutaj poszli dalej, bo mogli. Proszę ocenić cynizm tego pomysłu: torturować taką osobę rękami marionetkowych sędziów lub prokuratorów gruzińskich. Rękami urzędników tych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, które Misza czyścił z korupcji i w których torował drogę do uczciwej kariery innemu rodzajowi urzędnika państwowego. Przecież to nie Rosja i nie moskiewski sąd – to państwo gruzińskie na rozkaz Rosji wysłało swojego prezydenta na długą publiczną egzekucję.

Nie wiem, czy Gruzini odczuwają to upokorzenie na poziomie zbiorowym, ale to dumny naród. Nie mogą nie odczuwać tego bólu.

Jak ocenia Pan wyniki lipcowego szczytu NATO w Wilnie? Jakich wyników się Pan spodziewał? W 2008 roku prowadził Pan wstępne negocjacje w sprawie członkostwa Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Szczyt NATO w Wilnie przypomina znane powiedzenie o tym, że historia lubi się powtarzać. Oczywiste jest, że szczyt w 2023 r. nie odbyłby się w takim kontekście, gdyby szczyt w 2008 r. miał inny wynik. Trzeba przypomnieć historię z 2008 roku, kiedy to 4 miesiące po szczycie w Bukareszcie Rosja zaatakowała Gruzję. I te wydarzenia zakończyły demokratyczny i pluralistyczny etap rozwoju Europy, który trwał po rozpadzie ZSRS. Tym samym Rosja okazała się beneficjentem największych korzyści ze szczytu NATO w 2008 roku – otrzymała przyzwolenie na zmianę porządku światowego.

Szczyt NATO w Wilnie w 2023 roku odbył się w kontekście gorącej fazy wojny Rosji z Ukrainą, co radykalnie zmienia nie samą pozycję Ukrainy, lecz jej wartość dla bezpieczeństwa całego kontynentu. Wojna ta toczy się w obronie dużej grupy krajów NATO przed militarnym zagrożeniem ze strony Rosji, a prowadzi ją armia, której talent, profesjonalizm i odwaga zadziwiają świat. Dlatego wspólnie z państwami-stronami Memorandum Budapeszteńskiego, z kluczowymi państwami NATO, musimy szukać formuły współpracy i zapewnienia realnej perspektywy członkostwa bez dodatkowych warunków.

Rezygnacja z etapu Planu Działań na rzecz Członkostwa (MAP) byłaby w 2008 roku bardzo hojnym darem, po prostu niewiarygodnym gestem wdzięczności dla narodów Ukrainy i Gruzji za demokratyczny europejski wybór w trakcie pokojowych rewolucji. Ale dzisiaj, kiedy Rosja rozpoczęła wojnę w Europie, a rakiety przelatują nad terytorium naszych sąsiadów, członków Sojuszu, nie ma wiele czasu na rytualne formalności. Ukraińskie portale społecznościowe donoszą, że w sierpniu br. mieszkańcy Rumunii filmowali telefonami komórkowymi pracę obrony przeciwlotniczej na terenach graniczących z Ukrainą. Już widzą tę wojnę z okna własnego domu!

Jednocześnie pojawiają się prowokacyjne stwierdzenia, że Ukraina mogłaby uzyskać członkostwo w NATO poprzez zrzeczenie się części okupowanych terytoriów. Wydaje się, że jest to technologia testowa, aby zobaczyć reakcję, ale jest to również bardzo przydatne dla nas, aby zrozumieć złożoność tematu członkostwa w NATO dla samego Sojuszu i jednocześnie upewnić się, że niektóre podejścia do tej kwestii mogą być bardzo cyniczne.

Obecnie jeszcze jeden sąsiad (oprócz Rosji) zagraża zarówno Ukrainie, jak i Polsce. Mówimy o Białorusi kierowanej przez Łukaszenkę, gdzie po puczu trafili najemnicy Prigożyna. Czy Pana zdaniem Łukaszenko miał alternatywę – wejść do historii Białorusi nie jako tyran, ale jako demokratyczny, ludowy przywódca? Jak Pan ocenia obecne zagrożenie, jakie może płynąć z Białorusi dla Ukrainy i Polski?

Białoruś szybko pozbywa się nawet pozornych oznak suwerenności państwa. Nie jest to zaskoczeniem, ale logiczną konsekwencją faktu, że na Białorusi nie powstał żaden mechanizm demokratycznej wymiany władzy. Tam nie wyrosła demokracja, czy chociaż jeden z jej przejawów. Na przykład nie ma społeczeństwa obywatelskiego zdolnego zmienić kierunek, w którym idzie kraj, lub wyłonić nową elitę polityczną. Dlatego wódz ostatecznie zostanie zastąpiony przez syna wodza. Dyktatury są często dziedziczone.

Białoruś de facto nie opuściła ZSRS w latach 90. i teraz chętnie do niego wraca.

Dlatego wykorzystanie tego terytorium do manipulacji rosyjską bronią jądrową, „relokacja” rosyjskiego lotnictwa, personelu wojskowego, oczywiście pracowników FSB, a teraz otwarte zaproszenie do stworzenia bazy wojskowej dla organizacji terrorystycznej Prigożyna - to jest BSSR 2.0 [Białoruska Socjalistyczna Republika Sowiecka 2.0].

To słabo zamaskowany zbiornik rosyjskich zbrodniarzy wojennych.

Białoruś, i to jest tragedia jej narodu, jest obecnie państwem, którego kierownictwo nie panuje nad siłami militarnymi na własnym terytorium. Ten reżim stanowi nadzwyczajne niebezpieczeństwo dla Europy, państw sąsiednich, przede wszystkim Ukrainy i Polski, m.in. ze względu na swoją nieprzewidywalność i niestabilność.

Białoruś uprawia terroryzm, w którym nawet ludzie są wykorzystywani jako broń, na przykład dzieje się tak z migrantami na granicach. Białoruś dopuszcza się ludobójstwa, ponieważ brała udział w porwaniach ukraińskich dzieci z okupowanych przez Rosję terytoriów Donbasu. Gdy minister spraw zagranicznych Dmytro Kuleba wzywa Międzynarodowy Trybunał Karny (MTK) do wydania nakazu aresztowania szefa Czerwonego Krzyża na Białorusi Dzmitrija Szaucoua, to trzeba iść dalej, wyżej w hierarchii. Tacy jak Szaucou nie są niezależnymi aktorami. Mają przełożonych, po prostu wykonują rozkazy. Jestem przekonany, że MTK zastosuje tutaj kompleksowe podejście, ponieważ Białoruś uczestniczy we wszystkich rosyjskich zbrodniach wojennych i nadal będzie to robić.

Rozmawiał – Wołodymyr Buha
Tłumaczyła – Olga Alehno

 

Źródło: niezalezna.pl

#Ukraina #Wiktor Juszczenko #wojna #Rosja