Напередодні річниці від дня проголошення незалежності України (24 серпня 1991 року) ми говорили з Президентом України (2005-2010) Віктором Ющенком про його бачення актуальних подій та про помилки та втрачені можливості для України.
ПОЛЬСЬКА ВЕРСІЯ ТЕКСТУ / Polska wersja tekstu
- Останніми тижнями спостерігається напруженість у відносинах між Польщею та Україною, зокрема, щодо сільського господарства. Відбувся взаємний виклик послів до МЗС країн. Чи вважаєте ви, що в результаті цієї напруженості взаємні претензії і претензії між Варшавою і Києвом можуть загостритися?
- Політичне партнерство України і Польщі має стратегічний характер, і його значення виходить далеко за межі двосторонніх відносин. У розвиткові цього партнерства зацікавлені не тільки дві наші країни, а й багато важливих центрів впливу.
Історично, в новочасному періоді незалежності склалася певна модель, коли Польща є нашим адвокатом на шляху до ЄС і НАТО і найбільш вмотивованим союзником у протистоянні Росії. Збудований на такій основі альянс може стати найважливішим у Європі з точки зору стримування Росії і поступової нейтралізації її політичного режиму як джерела загрози.
Силу цієї точки опори для стабільності у Європі неможливо переоцінити, і таке розуміння у міжнародних партнерів присутнє.
З іншого боку, у втраті єдності нашого особливого альянсу зацікавлена Росія. Тому, якщо з необережності, через емоції, з політичних спекулятивних мотивів виникають ситуації непорозуміння між українськими та польськими дипломатами, їх насамперед не потрібно розпалювати і виводити на рівень офіційного з’ясування відносин. Використати для цього класичну дипломатію, при тому, що відхід від неї відбувається фактично з початку війни, а тим більше викликати послів до МЗС – це значить створити привід для радості у Москві. Не можна переходити на рівень публічної демонстрації недружніх кроків, але це відбулося. Це шкодить обом сторонам, і Україні, і Польщі, і дає приводи для зловтішань у Кремлі. Підсумково, ситуацію вирівняли на вищому рівні політичного керівництва, і президент Зеленський дав дуже зрілу відповідь і засвідчив абсолютну конструктивну готовність далі рухатися як союзникам, яким не заважають надмірні емоції.
- Усе частіше аналітики в Польщі, спираючись на різкі заяви українських політиків, стверджують, що Україна вже робить ставку і має намір спиратися на Німеччину в побудові своєї позиції у відносинах з Євросоюзом після війни. Чи згодні ви з такою оцінкою польських аналітиків? І якщо так, то чи не боїтеся ви, що Німеччина в черговий раз розчарує Україну і поставить інтереси Росії вище українських?
- Не думаю, що ситуативні заяви окремих українських посадовців можуть бути основою для довгострокових стратегій чи прогнозів аналітиків щодо міжнародних позицій України в Європі, тим більше після війни. Говорити про відносини Україна-Польща і відносини Україна- Німеччина як про взаємовиключні альтернативи – немудро.
Відносини України з Німеччиною як однією з провідних держав ЄС дуже важливі і завжди такими були. Втім, на початку війни 2022 року стало очевидно, що розвиток цих відносин є надзвичайним професійним викликом для українських дипломатів. Те, що наразі Німеччина надає військову допомогу для України є серйозним проривом і фактично виходом на новий рівень взаємодії. Це стало можливим завдяки десяткам факторів, і війна тут є фактором визначальним. Але він не автоматично спрацював, бо в перші дні російського нападу розмови в кулуарах німецьких владних інституцій були зовсім не про готовність рятувати незалежну Україну.
Війна змінила скептичний німецький погляд. Хоча, давайте казати правду: прогрес пішов шляхом, який почався із братських могил мирних мешканців на Київщині і авіаударів російських літаків по житловим будинкам Маріуполя і Бородянки. Це не для претензії кажу, ніхто не був до всього цього готовий ні політично, ні психологічно як людина. Ми всі пам’ятаємо, що за цією помилкою вартістю у людські життя стоїть певний бекграунд.
В історії співпраці Україна-Німеччина були дуже неприємні «моменти істини», коли певні впливи відкривалися у такій глибині, яку не сподівався побачити на третьому десятку національної незалежності. Не тільки в Німеччині, і в інших європейських країнах були і є, як в Угорщині, когорта політиків, які дивляться з Європи на Україну крізь призму російського бачення. А це бачення – відновлення Радянського Союзу. Як вдало пожартував колись президент Квасьнєвський, розповідаючи про те, як Росія повернула собі радянський гімн: Росія ніколи не міняє музику. Її інтересом в Європі є легітимізувати свій вплив на колишні радянські республіки, зробивши їх квазідержавами. На цю ідею працює політична «п’ята колона», підтримувана Москвою, це довгострокова інвестиція Кремля, і спільна задача європейського континенту зробити так, щоб ця корпорація російського впливу і диверсій збанкрутувала. Прогрес у цій спільній справі однозначно є.
- На початку серпня виповнилася п'ятнадцята річниця вашого візиту до Грузії у 2008 році та візиту тодішніх лідерів Польщі, Литви, Латвії та Естонії. Цей візит відбувся з ініціативи покійного польського лідера Леха Качинського. На вашу думку, для чого росія вбила Леха Качинського? І як його загибель позначилася на відносинах Україна-Польща?
- Загибель Леха Качинського разом з дружиною та багатьма членами президентської команди не могла бути випадковістю. І чим більше років проходить від часу цієї трагедії, тим більш очевидними для цивілізованого світу стають середньовічні методи спецслужб Росії, які ніколи б не могли вчиняти такі спецоперації без відома вищого державного керівництва. Отруєння, загадкові самогубства, авіакатастрофи, нещасні випадки на полюванні, ув’язнення – це вже відомий арсенал російського deep state.
Чорний день у новітній польській історії пронизаний містичним символізмом, і це одна з непрямих ознак російської причетності – вони люблять, вибачте за слово, «режисувати злочини» проти своїх опонентів.
У катастрофі в Смоленську 2010 року – безліч нашарувань, під якими заховано жахливу правду про цей злочин. Літак, на якому сталася катастрофа, - це той літак, який в 2008 році доставив делегацію президентів до Тбілісі, щоб зупинити російську окупацію.
Мета цього злочину зрозуміла його співавторам, і, очевидно, полягала в тому, щоб залякати польський народ, поглибити його колективну травму, пов’язану із іншою історичною подією. Можливо, зануривши країну в такий шок, дати зрозуміти, що спільні місії нових демократичних країн, такі, як приїзд до Грузії, робити небезпечно, і не треба це повторювати, аби зупиняти Росію. Десь такий меседж був.
По часу зараз теж простежується певна логіка. Тоді в Україні посилилися внутрішні проросійські політичні впливи, на рівні ключових безпекових і дипломатичних інституцій зрадники стали керівниками. І тут паралельно робиться спроба позбавити Україну ще і зовнішнього партнера, який адвокатує її європейські прагнення і може спонукати. Думаю, була спроба обрізати можливості для лідерства Польщі у Східній Європі, до якого була висока довіра і консенсус щодо цієї першої ролі серед країн регіону.
Цей чорний план, який почався з такого тріумфу зла, далі не вдався, бо події пішли абсолютно неочікуваним для Росії шляхом, і поразка Росії як мілітарної і міжнародної сили наразі сприймається багатьма країнами як стратегічно бажаний результат.
- У 2008 році вдалося зупинити російські війська, які не наважилися дійти до Тбілісі. Однак сьогодні Міхеїл Саакашвілі став в'язнем нинішньої грузинської влади. Його близькі соратники стверджують, що його утримують за наказом Кремля. На ваш погляд, що або хто може його врятувати від смерті? Кому вигідна смерть Саакашвілі?
- Михайло Саакашвілі є безстрашною людиною надзвичайної, складної і трагічної долі. Коли зараз бачиш його страждання у грузинській тюрмі, то така асоціація випливає біблійна, вибачте за пафос, що Міша взяв на себе гріхи всього свого народу. І за ці помилки народу, за його легковірність, він один оплачує зараз своїм здоров’ям. Я не хочу говорити про гірші сценарії, але мені видається міжнародні зусилля для його порятунку не є достатні.
Росія в такий спосіб принижує цілу націю, коли показує всьому світу, що вона може робити з її лідерами, символами її свободи. Це ж було зроблено і в Україні, але тут пішли далі, бо могли. Оцініть цинізм цього задуму: катувати таку людину руками маріонеткових суддів чи прокурорів Грузії. Руками чиновників із тих систем правоохоронних, судових, які Міша випалював від корупції і давав шлях до чесної кар’єри іншому типу держслужбовців. Це ж не Росія і не московський суд – це Грузинська держава по підказці Росії доправила свого президента на публічну довгу страту.
Не знаю, чи відчувають на колективному рівні грузини це приниження, але це нація горда. Вони не можуть не відчувати цей біль.
- Як Ви оцінюєте підсумки саміту НАТО у Вільнюсі? Яких результатів ви очікували? Ви вели попередні переговори щодо членства України в Північноатлантичному альянсі у 2008 році.
- Саміт НАТО в Вільнюсі нагадує про відомий вислів про повторюваність історії. Очевидно, що саміт 2023 року не відбувся в такому контексті, якби саміт 2008 відбувся би з іншим результатом. Треба далі згадати історію 2008 року, коли через 4 місяці після саміту в Бухаресті Росія напала на Грузію. І ці події завершили демократичний і плюралістичний етап розвитку Європи, який тривав після розпаду СРСР. Таким чином, Росія виявилася отримувачем найбільших вигод від саміту НАТО 2008 року – вона отримала санкцію на зміну світового порядку.
Саміт НАТО у Вільнюсі в 2023 році відбувся в контексті гарячої фази війни Росії проти України, і це кардинально змінює не позиції України, але цінність України для безпеки всього континенту. Ця війна ведеться для захисту великої групи країн НАТО від мілітарної загрози Росії, і вона ведеться армією, талант, професійність і мужність якої вражає світ. Тому разом із країнами-сторонами Будапештського меморандуму, з ключовими країнами НАТО треба шукати формулу співпраці і надання реальної перспективи членства поза додатковими умовами.
Відмова від стадії проходження Плану дій щодо членства була б дуже щедрим подарунком в 2008 році, просто неймовірним жестом вдячності народам України та Грузії за демократичний європейський вибір в ході мирних революцій. Але сьогодні, коли Росія почала війну в Європі і ракети залітають на території наших сусідів-членів Альянсу, часу для ритуальних формальностей не так багато. Українські соцмережі повідомляють, що в серпні жителі Румунії знімають на мобільні телефони роботу ПВО на прикордонних з Україною територіях. Вони вже бачать цю війну з вікна власної хати!
При цьому всьому лунають провокаційні заяви про те, що Україна могли б отримати членство в НАТО, віддавши частину окупованих територій. Здається, це така тестова технологія, щоб подивитися реакцію, але це дуже корисно і для нас, щоб уявити всю складність теми членства в НАТО для самого Альянсу і разом з тим переконатися, що деякі підходи до цього питання можуть бути дуже цинічними.
- Наразі ще один (окрім Росії) сусід загрожує і Україні, і Польщі. Йдеться про Білорусь на чолі з Лукашенком, де після перевороту опинилися найманці Пригожина. чи була в нього, на вашу думку, альтернатива - ввійти в історію Білорусі не як тиран, а як демократичний, народний лідер? І наскільки ви оцінюєте нинішню загрозу, яка може надходити в Україну і Польщу з Білорусі?
- Білорусь стрімко позбувається навіть позірних ознак суверенної держави. Це не сюрприз, а логічний результат того, що в Білорусі не було створено механізму демократичного оновлення влади. Тут не виросла демократія чи хоча б одна з її ознак. Наприклад, тут немає громадянського суспільства, спроможного змінити курс країни чи дати нову політичну еліту. Тому вождя зрештою замінить син вождя. Диктатури часто успадковуються.
Білорусь фактично не вийшла з СРСР в 1990х, і з радістю в нього повернулася зараз.
Тому використання цієї території для маніпуляцій із російським ядерним озброєнням, «релокація» туди російської авіації, військових, очевидно, що працівників ФСБ, і тепер уже відкрите запрошення створити військову базу для терористичної організації Пригожина – це і є БССР 2.0.
Це погано замаскований відстійник російських воєнних злочинців.
Білорусь, і це трагедія її народу, - це наразі держава, керівництво якої не управляє військовою силою на власних теренах. Цей режим становить надзвичайну небезпеку для Європи, сусідніх держав, насамперед України і Польщі, в тому числі і через його непрогнозованість і нестійкість.
Білорусь практикує тероризм, де навіть люди використовуються як зброя, наприклад, це відбувається з мігрантами на кордонах. Білорусь практикує геноцид, тому що долучилася до викрадення українських дітей з окупованих Росією територій Донбасу. Коли міністр Кулеба закликає Міжнародний кримінальний суд видати ордер на арешт керівника Червоного Хреста в Білорусі на прізвище Шевцов, то треба йти далі по ієрархії. Шевцови – не самостійні актори. У них є вище начальство, вони просто виконують команди. Я переконаний, що МКС застосує тут комплексний підхід, тому що Білорусь бере участь у всіх воєнних злочинах Росії і буде це робити і надалі.
Розмовляв Володимир Буга
