Barbara Piwnik dla "Gazety Polskiej": "Każdego dnia cieszę się, że jestem sędzią w stanie spoczynku"

Zanim porozmawiamy o planowanej reformie sądownictwa, chciałbym zapytać Panią jako prawnika: czy istnieje możliwość łamania przepisów prawa w imię wyższych celów, nakreślonych przez urzędnika państwowego? I nie chodzi o działanie w zakresie ochrony życia lub zdrowia obywateli. Zacytuję fragment niedawnej wypowiedzi Donalda Tuska: „Pewnie popełnimy błędy albo popełnimy czyny, które według niektórych autorytetów prawnych będą niezgodne albo nie do końca zgodne z zapisami prawa, ale nic nie zwalnia nas z obowiązku działania. Ja każdego dnia muszę podejmować decyzje, które można bardzo łatwo krytykować i podważać od strony prawnej, ale bez tych decyzji właściwie nie byłoby sensu, żebym podejmował się odpowiedzialności prowadzenia prac rządu”. 

Byłaby to droga donikąd, gdyby istniała dowolność działania pozbawiona respektu wobec norm prawnych. Jeśli pozwolilibyśmy jednej osobie, nawet pełniącej tak wysoki urząd, aby wedle własnej oceny sytuacji decydowała o tym, co wolno, to każdy obywatel o równych prawach mógłby taką samą zasadę stosować w codziennym życiu. Czy wyobraża pan sobie funkcjonowanie w takich warunkach? 

Nie na tyle, że mógłbym podać się za prezydenta kraju albo policjanta wystawiającego mandaty przechodniom. Wyobrażam też sobie naginanie Kodeksu drogowego w imię swojego celu. 

Dlatego dając tytuł do sprawowania określonej władzy, musi ona działać na podstawie i w granicach określonego prawa. Przy jej trójpodziale sytuacja jest o tyle różna, że władza ustawodawcza i wykonawcza zmieniają się wraz z kalendarzem wyborczym. Natomiast sądownicza nie ma cyklu wyborczego – w związku z tym sędziowie sprawują swoją funkcję dożywotnio, do czasu przejścia w stan spoczynku. Obywatel uczestniczący w kolejnych wyborach działa w granicach prawa i tak samo ma działać wybierana władza. Tak stanowi konstytucja i o tym należy pamiętać. 

Premier zapowiada bezprawie w Polsce pod pozorem wprowadzenia „demokracji walczącej”? 

W ustawie zasadniczej jest wyraźnie nakreślony fakt równowagi władz – zatem żadna z nich nie może zachwiać poprawności działania innych i wkraczać w jej kompetencje. Jeśli my jako obywatele nie będziemy żyć, przestrzegając litery prawa, to stanie się to dla państwa polskiego groźne. O tym musi pamiętać ten, kto reprezentuje władzę wykonawczą, i działać także w granicach w prawa. 

Czy słyszała Pani kiedyś, by premier w III RP wycofał się z opublikowanej w Monitorze Polskim kontrasygnaty? Część prawników gimnastykuje się, by znaleźć jakikolwiek kruczek pozwalający Donaldowi Tuskowi na wycofanie poparcia dla sędziego Krzysztofa Wesołowskiego z Izby Cywilnej SN. Profesor Jerzy Zajadło uważa, że trudno znaleźć podstawę prawną, ale uznaje, że trzeba wspierać premiera. 

To, co obywatelowi w duszy gra, jego odczucia, marzenia, poglądy nie zmieniają obowiązującego prawa. I dopóki prawo nie ulegnie reformie, dopóty wszyscy musimy stać na jego gruncie. Jeśli słyszymy o wycofaniu podpisu pod kontrasygnatą, to nie znajduję przepisu stwarzającego taką możliwość, która – dodatkowo – precyzowałaby, co powinno się stać w związku z wycofaniem zgody premiera. 

Słyszymy zalew różnych komentarzy, wypowiedzi publicystycznych od osób określanych jako autorytety. Ale niepokoi mnie to, że wypowiadając się publicznie i trafiając do dużego grona odbiorców, wpływają te osoby na opinie innych, nie będąc kompetentnymi w tejże dziedzinie. Na przykład w zakresie kontrasygnaty powinno się słuchać z większą uwagą konstytucjonalistów. Apelowałabym, by obywatele sami kontrolowali obowiązujące przepisy i do nich sięgali. To ważna postawa, pozwala na większy krytycyzm i mniejsze ryzyko popełnienia błędu. Kiedy miałam wykłady ze studentami na temat spraw karnych, apelowałam do nich, aby czytali prasę, śledzili media i zauważali wszelkie manipulacje. Dziś po ponad 20 latach zdarza się, że spotykam dawnych podopiecznych i mówią mi, że dużo im to dało. Wracając do głównego wątku: gdyby rzeczywiście pojawił się wcześniej przypadek premiera, który wycofał swoją kontrasygnatę w poprzednich latach czy dekadach, to z całą pewnością bylibyśmy o tym poinformowani. 

Premier Donald Tusk ogłosił swoją decyzję w sprawie kontrasygnaty na portalu X. To nowość w hierarchii aktów prawnych. 

Szczerze mówiąc, nie mam szacunku do takiego sposobu komunikowania się ze społeczeństwem w sprawach prawno-ustrojowych. Nie jest to właściwa forma podejmowania i ogłaszania decyzji, które mogą wiązać obywateli w ich codziennych działaniach.  

Źródłem prawa oprócz wpisów na portalach społecznościowych stają się wytyczne, na przykład w kwestii aborcji. Czy one faktycznie mogą obowiązywać lekarzy i szpitale?

Dotyka Pan bardzo ważnego społecznie problemu. Śledzę na bieżąco zmiany w prawie i informacje w przestrzeni publicznej. I powiem tak: współczuję wszystkim, którzy znajdą się w takiej sytuacji, gdy z jednej strony będą mieli przed sobą obowiązujący przepis prawa, a z drugiej będą znali treść wytycznych. Resort zdrowia przekonywał, że powstały one w wyniku konsultacji z prawnikami. Jakie było jednak uprawnienie anonimowych ludzi do formułowania wytycznych? W tle mamy sytuację obywatela. Polka będzie szukać pomocy u lekarza, a ten musi podejmować natychmiastowo decyzję. Obowiązujący przepis, rozumienie go, znajomość stanu faktycznego – to podstawa. Dziś tracimy wszelkie uprawnienia, które przewidywało prawo. Właściwa ocena sytuacji w ramach obowiązujących przepisów powinna pozwolić prawnikom na podejmowanie odpowiednich decyzji, na przykład w przypadku zawiadomień do prokuratury na lekarzy czy placówki medyczne. Po to, aby nie ponosili konsekwencji w przyszłości w związku ze stosowaniem wytycznych wobec konkretnych osób. Mówiąc wprost: one nie są prawidłowo uchwalonym i obowiązującym prawem. 

Ministerstwo Sprawiedliwości po konsultacjach z liberalno-lewicowymi środowiskami prawniczymi popierającymi rząd, forsuje swoje pomysły na „przywrócenie praworządności”. Wśród nich rozprawienie się z sędziami zaprzysiężonymi po grudniu 2017 roku, czyli nowelizacji ustawy o KRS. Mają oni być dzieleni na trzy kategorie z zachowanymi w obrocie prawnym orzeczeniami. Na część czekają dyscyplinarka i możliwe zarzuty karne, inni mają podpisać czynny akt żalu i – jak dodał wiceminister Dariusz Mazur, sędzia z Krakowa – wyrazić poparcie dla drogi reformy, jaką obrał gabinet Donalda Tuska. Jak Pani skomentuje te plany? 

Każdego dnia cieszę się, że jestem sędzią w stanie spoczynku. A całkiem poważnie: mój niepokój budzi to, że pojawiające się zapowiedzi wprowadzają coraz większy chaos i niepewność wśród obywateli – w tym wykonujących zawód sędziego. Jakakolwiek wiara w wymiar sprawiedliwości niedługo stanie się odległym wspomnieniem. W mojej ocenie propozycje rządu są niemożliwe do przyjęcia na gruncie obowiązującej konstytucji. Poza tym zwracam uwagę, iż nie ma żadnego projektu ustawy, a tylko zbiór haseł oraz ciągłe zapowiedzi. I teraz obecnie rządzący planują uchwalić nowe prawo reformujące KRS i sądy dopiero w sierpniu przyszłego roku, już po wyborach prezydenckich. Chwila, moment. Przecież nie wiemy, kto w nich wystartuje i zdobędzie największą liczbę głosów. Może się okazać, że głową państwa zostanie polityk nieakceptujący reformy w wydaniu ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. I co wtedy? A nawet gdyby w Pałacu Prezydenckim zadomowił się ktoś wyczekiwany przez obecną koalicję, to głowa państwa posiada własne uprawnienia na etapie stanowienia prawa. Czy wobec tego już przesądzone jest to, że prezydent bezrefleksyjnie podpisze ustawy bez sięgania do własnych kompetencji – prawa weta lub odesłania ustawy do Trybunału Konstytucyjnego? 
Zatem już dziś padające zapowiedzi przekładają się niekorzystnie dla wszystkich obywateli. Mało tego – nikt nie da gwarancji, że forsowane zmiany w sądownictwie będą trwałe i pozwolą stabilnie funkcjonować na dłużej społeczeństwu w jasno określonych ramach prawnych, które mają ogromne znaczenie. Nie mam za to wątpliwości, że zmiany w wymiarze sprawiedliwości są potrzebne: przemyślane, respektujące obowiązujące prawo, mające na względzie przede wszystkim sytuację obywatela, a nie tylko ogromne podziały w środowisku prawniczym. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że w pewnym momencie nastąpi przesilenie w emocjach – tak, aby wreszcie doszło do porozumienia wokół propozycji reformy, bez udziału polityków i mediów. 

Krytycy reformy sądownictwa za PiS zarzucają obecnej opozycji, że zdewastowała sądownictwo, upolityczniając sposób wyboru KRS. Czy zna Pani taki polityczny wyrok z ostatnich lat, wskazujący na ewidentny polityczny nacisk ze strony byłego ministra Zbigniewa Ziobry? 

Byłam tak zajęta swoją pracą, że w cudze referaty nie zaglądałam (śmiech). Należałoby zwrócić uwagę na to, że jeśli słyszymy w kontekście powołania sędziów, iż są to polityczne nominacje, to warto sięgnąć do przepisów. Skąd bierze się sędzia w Polsce? Dowiemy się, że to długa procedura: nim KRS zajmie się kandydatem do awansu, poprzedza to procedura z uczestnictwem sędziów już sprawujących urząd. A więc szereg osób wykonujących zawód sędziego angażuje się zgodnie z prawem w proces, który następnie może skutkować powołaniem na urząd i awansem przedstawiciela wymiaru sprawiedliwości. Ani ta, ani poprzednia KRS nie mogły wyznaczyć same kandydatów do urzędu sędziego. Kiedy krytycy reformy sądownictwa z 2017 roku mówią o „upolitycznieniu” i „dewastowaniu praworządności”, to twierdzę, że nie zajmują się merytorycznie stanem prawnym w momencie powstania „nowej” KRS, a chętniej odwołują się do orzeczeń zagranicznych trybunałów. Tyle że linia orzecznicza każdego sądu, również SN, może ulec zmianie. Jak będą następnie ten problem oceniać ci, którzy bezrefleksyjnie spoglądają na wyroki trybunału międzynarodowego? 

Idźmy dalej. Szymon Hołownia wprost zapowiedział, że większość sejmowa nie powoła trzech sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, którym kadencja kończy się w grudniu. Bo do mętnej wody się nie wchodzi – tłumaczył marszałek. To będzie złamanie konstytucji? Profesor Ryszard Piotrowski, konstytucjonalista, nie ma wątpliwości, że tak. 

Bardzo szanuję wyważone poglądy prof. Ryszarda Piotrowskiego. W tych sprawach powinniśmy bardziej wsłuchiwać się w głos konstytucjonalistów. Nie mam podstaw, aby podważać jego opinie. 

Pojawiają się pomysły „zagłodzenia” członków KRS wybranych w poprzedniej kadencji Sejmu – obcięcia pensji. Już siłowo weszła tam kilka tygodni temu policja, prując szafy w poszukiwaniu akt sędziów. 

Przez ponad 40 lat wykonywałam zawód sędziego. Ze smutkiem słuchałam stwierdzeń przedstawicieli „Iustitii”, którzy wysuwają propozycję, żeby zamrozić pensje członkom KRS. W ogóle nie znajduję podstawy prawnej do wymienionych przez pana sytuacji. 

Trybunał Konstytucyjny jest prywatną instytucją Julii Przyłębskiej, Sąd Najwyższy to „pseudosąd” – przekonują Donald Tusk i politycy koalicji rządowej. Do czego to prowadzi, skoro nad władzą wykonawczą nie ma żadnej kontroli? Mało tego – okazuje się, że w przypadku bardzo niekorzystnej decyzji, uderzającej w finanse największej partii opozycyjnej, ta w efekcie nie ma gdzie się odwołać, bo rząd nie uznaje uprawnionej do tego izby SN.

Jest takie powiedzenie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. Każdy wyrażający przytoczone oceny dotyczące Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego, powinien pokusić się o refleksję: mogę stanąć w sytuacji, gdy moje życie będzie uzależnione od decyzji sądu lub trybunału. Każdy obywatel potrzebuje rozstrzygnięcia lub udziału wymiaru sprawiedliwości w większym lub mniejszym stopniu: rozwody, spadki, poczucie krzywdy, ktoś stanie się powodem. I co, jeśli ktoś dziś obrażający SN lub TK w przyszłości będzie czekać na regulację w swojej sprawie właśnie w tych organach państwa? Apelowałabym o ważenie słów, co oczywiście nie oznacza, że nie mamy prawa do swobodnej oceny sytuacji. Czym innym jest jednak rzucanie w przestrzeni publicznej krzywdzących opinii, które za daną instytucją mogą ciągnąć się latami i przedstawiać ją w niekorzystnym świetle, co z kolei ma znaczenie dla funkcjonowania państwa. 

 

Źródło: Gazeta Polska

#sąd #Donald Tusk #polityka