Prof. Krzysztof Szczerski mówi "Gazecie Polskiej": Przetrwa ten, kto nie da się podzielić

O czym rozmawiali podczas spotkania w Belwederze pan prezydent i prezes PiS Jarosław Kaczyński?

To była dobra rozmowa o najważniejszych problemach Polski, w tym oczywiście o reformie wymiaru sprawiedliwości. Cieszę się, że do niej doszło, i myślę, że dobrze to rokuje na przyszłość w różnych obszarach polityki. Nie ma różnic w postrzeganiu potrzeby zmian w systemie sądownictwa. Ważne, że dzięki działaniom prezydenta jesteśmy dziś bliżej znalezienia takiego rozwiązania, które połączy jakość i skuteczność tej reformy. Rozmowa była długa i, zapewniam, owocna.

Dlaczego prezydent spotkał się z szefem partii rządzącej, a nie z panią premier? Czy to nawiązanie do słów rzecznika pana prezydenta, który zdawał się wyrazić w ten sposób, że to Jarosław Kaczyński jest osobą rzeczywiście decyzyjną w PiS?

Zgadzam się z marszałkiem Terleckim, że jest rzeczą naturalną, iż w obliczu podjęcia przez prezydenta ważnych zadań legislacyjnych rozmawia on o tym z niekwestionowanym liderem większości parlamentarnej, która wyłoniła rząd. 

Czyli w takim razie można mówić o zażegnaniu kryzysu relacji KPRP–KPRM? 

Mówienie o takim kryzysie to element nieprawdziwego opisu tego, co dzieje się w polityce. Nie należy takim wrzutkom ulegać. W polityce liczy się skuteczność i wzajemny szacunek. Jeżeli każdy będzie właściwie rozumiał swoją pozycję w systemie ustrojowym państwa i respektował hierarchie i pozycje innych, to osiągniemy odpowiednią skuteczność niezbędną do naprawiania i wzmocnienia państwa. Polska musi być silnym państwem, bo zbyt wielu jest zainteresowanych naszą słabością. W Polsce panuje opisany konstytucyjnie porządek instytucjonalny i jego przestrzeganie jest kluczem do siły państwa. Ważne jest także, by w wypowiedziach medialnych nie wychodzić poza swoje miejsce w systemie państwa. 

Można tymczasem odnieść wrażenie, że komuś zależy na wywołaniu konfliktu między Kancelarią Prezydenta a Ministerstwem Obrony Narodowej. Świadczy o tym choćby ostatnia dyskusja wokół uroczystości na Westerplatte i sygnały z KPRP, że pan prezydent będzie oczekiwał wyjaśnień dotyczących udziału harcerzy w apelu poległych.

Polityka to nie sport. Nie chodzi tu o kibicowanie temu czy innemu politykowi, tylko o pracę dla państwa. Poważni ludzie nie dają się skłócić, bo wiedzą, że ich odpowiedzialność jest poważniejsza niż suflowane im emocje. W sprawie obchodów rocznicy wybuchu wojny na Westerplatte Kancelaria Prezydenta zwróciła się do MON z prośbą o pomoc w wyjaśnieniu przebiegu incydentu, który hańbi jego prowodyrów. Zrobiła to na prośbę Związku Harcerstwa Polskiego. Pan prezydent jest Honorowym Protektorem ZHP, dlatego nie mógł pozostawić tej prośby bez dalszego biegu. O podobne informacje poproszono też zresztą samych interweniujących harcerzy. Proszę, aby wokół tej sprawy nie wywoływać dodatkowych napięć, bo to nikomu nie służy, a u niektórych wywołuje stereotypowe reakcje, które nie przynoszą nic dobrego. 

Czy prawdą jest, że jeżeli szef MON nie wycofa się z postępowania w sprawie gen. Jarosława Kraszewskiego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, to pan prezydent nie zamierza mianować nowych generałów?

Przesunięcie ostatnich nominacji było spowodowane trwającymi pracami nad reformą systemu kierowania i dowodzenia armią. Zawieszenie dostępu do informacji niejawnych gen. Kraszewskiemu siłą rzeczy utrudnia współpracę, natomiast prezydent nie stawia tu ultimatum, tylko oczekuje skutecznego postępowania. Przy czym chcę powiedzieć jasno: prezydent nie oczekuje żadnego konkretnego wyniku tego postępowania, tylko jego sprawnego i konkluzywnego zakończenia, bo to nie może ciągnąć się miesiącami. Tego wymaga powaga państwa. 

Na czym dokładnie polega kwestia gen. Kraszewskiego?

Postępowanie jest niejawne i nie mamy wiedzy, na jakiej podstawie zostało wszczęte. Pan prezydent jeszcze przed formalnym rozpoczęciem procedury zwrócił się do ministra obrony o wyjaśnienie jego wątpliwości w sprawie generała i niestety nie otrzymał takich informacji.

Jednocześnie Ministerstwo Sprawiedliwości sygnalizuje, że pan prezydent nie konsultuje z nim przygotowywanych projektów dotyczących reformy sądów. Czy to prawda?

Projekty są tworzone. Kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości zgodnie z tym, co powiedziałem kilka chwil wcześniej, powinno zgodnie z porządkiem instytucjonalnym państwa powstrzymać się od przedwczesnych komentarzy wobec działań prezydenta. 

Nad tym, że nie słucha się sędziów, ubolewała ostatnio także prof. Gersdorf, I prezes Sądu Najwyższego. Jaki jest więc ten „szeroki front konsultacji”, o którym tyle było mówione?

Jak widać, wiele osób chciałoby pełnić funkcje inne niż przypisane im w porządku ustrojowym państwa, a tymczasem prezydent działa zgodnie z tym porządkiem i każdy na odpowiednim etapie uzyska dostęp do prezydenckich projektów. 

Pan prezydent zapowiedział przeprowadzenie konsultacji z przedstawicielami partii politycznych zasiadających w Sejmie. Czy to wystarczy? Pani premier mówi, że „Pozorowana reforma sądownictwa nie jest żadną reformą sądownictwa”. Trudno się spodziewać, by to samo mówiła opozycja.

Prezydent zaprosił wszystkie kluby parlamentarne na indywidualne spotkania do Pałacu Prezydenckiego, aby usłyszeć ich oczekiwania i propozycje dotyczące zmian w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Ważne, że wszystkie partie przyjęły to zaproszenie, poczynając od Prawa i Sprawiedliwości, a kończąc na PSL. To właściwy model dla przygotowywania tego typu ważnych zmian w państwie i wyznacza nowy standard. Prezydent spotyka się w dobrej wierze i ufam, że każdy, kto czuje się odpowiedzialny za państwo, tak działa w tej sprawie, po to podejmuje różne inicjatywy i zajmuje stanowiska, by wesprzeć działania prezydenta. 

Czy jednak zachodzi obawa, że strona rządowa wniesie do prezydenckiego projektu poprawki, które nie zostaną zaakceptowane przez pana prezydenta i poskutkują kolejnym veto? 

Działamy razem i razem doprowadzimy do reformy wymiaru sprawiedliwości. Nie mamy takiego komfortu pracy, żeby sobie pozwalać na to, by rozbijać jedność i szukać swoich pożytków. O swoich pożytkach trzeba zapomnieć, a pracować dla Polski. Kto czyni inaczej, sprzeniewierza się zaufaniu, którym obdarzyli go Polacy. I nie chodzi tu o różne oceny sytuacji, tylko o fundamentalną pracę dla ojczyzny. 

Część posłów PiS uważa (pani poseł Pawłowicz), że pan prezydent Andrzej Duda zmienia ustrój na prezydencki i będzie sędzią we własnej sprawie przy okazji decyzji o złożeniu podpisów pod swoimi „sądowymi” ustawami.

Prezydent działa zgodnie z prerogatywami zapisanymi w obecnej konstytucji, jednocześnie rozpoczął debatę obywatelską nad zmianami ustrojowymi, które powinny przełożyć się na projekt nowej ustawy zasadniczej. To Polacy określą, jaki system polityczny jest dla naszego państwa najbardziej odpowiedni i zgodny z ich wolą. 

„Twarzą” projektu zmian w sądach został ostatnio pan prof. Rafał Królikowski, który bryluje w mediach niekoniecznie zainteresowanych rzetelnym przedstawieniem projektu i samą reformą (TVN24, „Kropka nad i”). Co więcej, pan profesor udziela zaskakujących wypowiedzi, jak ta, że „nie widzi potrzeby gruntownej reformy Sądu Najwyższego”. Pan profesor podważa także mandat większości sejmowej do przeprowadzenia reformy ustrojowej i twierdzi, że MS wprowadza wyborców w błąd mówiąc, iż projekt zmian w sądach to reformy na wzór niemiecki. Co stoi za taką strategią? Nie służy to dialogowi.

Trzymajmy się faktów, a nie medialnych spekulacji. Skupianie się na wypowiedziach różnych osób w tej sprawie prowadzi tylko do swoistego ping-ponga, kto kiedy i co powiedział, a mnie taki sposób debaty nie interesuje. Projekty ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa są przygotowywane pod okiem prezydenta, który zasięga w ich sprawie opinii różnych osób. Zespół zaangażowany w te prace jest szeroki. Wypowiedzi profesora Królikowskiego nie są więc stanowiskiem Kancelarii Prezydenta, tylko jego prywatną opinią. Nie jest on bowiem pracownikiem Kancelarii. 

A protesty? „Gazeta Polska” w ostatnich tygodniach wielokrotnie informowała, że opozycja wraz z finansowanymi z zewnątrz podmiotami ma plan (m.in. blokowanie linii telefonicznych w Pałacu Prezydenckim) i że płynie do Polski solidny strumień pieniędzy. Czy pan prezydent, który cieszy się teraz rekordowym poparciem, nie obawia się, że „jesień może nadejść”, a wraz z nią protesty ze zdwojoną siłą? 

Protesty są dowodem, że jesteśmy państwem demokratycznym, tym bardziej że są elementem strategii partii opozycyjnych, znanej pod hasłem „ulica i zagranica”. Partie opozycji muszą jednak respektować prawo. Informacjami o zewnętrznych źródłach ich zasilania, w celu ich weryfikacji, powinny zająć się odpowiednie organy państwa, i tego od nich oczekuję. 

Jakie jest stanowisko pana prezydenta w sprawie domagania się przez Polskę reparacji wojennych od Niemiec?

Prezydent powiedział jasno: w kwestiach zbrodni wojennych potrzebna jest prawda, pamięć i zadośćuczynienie. Takie też są ogólne normy prawa narodów. Natomiast ewentualna decyzja w sprawie reparacji musi mieć na względzie uwarunkowania polityczne i prawne. Praca nad ich oceną należy teraz do rządu, który, jak powiedziała w niedawnym wywiadzie pani premier, nie zajął na razie w tej sprawie stanowiska. Istotna w tej kwestii jest też opinia sejmowego Biura Analiz, bo to posłowie mogą także tutaj dużo uczynić poprzez swoją aktywność międzynarodową w ramach kontaktów międzyparlamentarnych. Może na pewnym etapie warto pomyśleć o debacie z posłami nowo wybranego Bundestagu. 

Pojawiają się głosy, że obecna strategia narracyjna, która pozycjonuje Niemcy jako naszego głównego oponenta w Europie, jest przeciwskuteczna. Że osłabia naszą pozycję w Europie.

Nikt tak nie pozycjonuje Niemiec. W relacjach z każdym państwem potrzebne jest zaufanie, a ono wyrasta z szacunku. Szacunek zdobywa się wtedy, gdy jasno przedstawia się swoje racje, a nie ukrywa je czy postępuje fałszywie. Myślę, że jesteśmy wobec Niemiec uczciwi. Mamy pełną świadomość ich roli w polityce europejskiej i znaczenia naszego dobrego sąsiedztwa. 

Jednocześnie nie słychać podobnych wezwań w stronę Moskwy. Pojawiają się za to sygnały, że to wyciszenie na linii Polska–Rosja jest celowe i ma zagospodarować także postkomunistyczny elektorat, tradycyjnie niechętny Niemcom, oraz wytworzyć wrażenie, że kto przeciw ostremu stawianiu sprawy, ten volksdeutsch. To dość prymitywna taktyka.

Nigdy o niej nie słyszałem w poważnych kręgach politycznych w państwie. W relacjach z Rosją podstawowym problemem jest zasadniczy deficyt zaufania spowodowany brakiem uczciwej współpracy przy śledztwie smoleńskim oraz naruszeniem przez to państwo norm prawa międzynarodowego. 

Jak w takim razie wytłumaczyć fakt, że otwiera się szereg frontów dyplomatycznych – od reparacji wojennych przez deklaracje, że z białoruskiej elektrowni atomowej nie będziemy brali energii, do Ostrej Bramy i cmentarza Orląt Lwowskich w projektach nowych paszportów. I tylko Rosja jakby zniknęła z naszych radarów. Zauważa to Pan?

Pan redaktor mówi o szeregu zdarzeń czy decyzji, które moim zdaniem nie wynikają z jakiegoś szerszego planu, tylko z rozmaitych okoliczności. Z powodów, o których mówiłem, relacje z Rosją są dziś dyplomatycznie poprawne, ale nic ponadto. Bardzo negatywnie oceniam natomiast pomysł z projektami paszportów, także dlatego, że paszport jest dokumentem o charakterze użytkowym i trudno mi zrozumieć, jak ktoś mógł wpaść na pomysł, że pogranicznicy innych krajów będą przybijać pieczątki na wizerunku Matki Boskiej Ostrobramskiej czy innych świętych dla nas symbolach i postaciach. Pomysł z takim projektem paszportu to, w mojej ocenie, ich bezczeszczenie. 

Nie ma już mowy o odzyskaniu wraku rządowego tupolewa, Witold Waszczykowski mówi, że „Polska jest gotowa do współpracy z Rosją”. Ubolewa jednak, że „nie dostrzega z jej strony wzajemności i gotowości do dialogu”. Przy tym nie zaprzecza słowom ambasadora FR w Polsce Siergieja Andrejewa o tym, że Armia Czerwona de facto przyniosła Polsce wyzwolenie, walcząc z Niemcami. To znów ukłon do tego samego elektoratu – tradycyjnie antyniemieckiego. Zresztą pan prezydent też się w tę stronę skłonił, honorując żołnierzy LWP.

Pan prezydent uszanował polską krew wylaną przez zwykłych żołnierzy, często ofiary wcześniejszych wywózek na Wschód, którzy walczyli z III Rzeszą, wierząc, że poświęcają swe życie za wolną Polskę. Pan minister Waszczykowski sam najlepiej wyjaśnia natomiast swoje słowa i intencje. 

Rząd słusznie krytykuje Niemców za ich relacje z Rosją choćby w kwestii budowy Nord Stream2. Jednocześnie słyszymy, że relacje Viktora Orbána z Władimirem Putinem to „suwerenna polityka gospodarcza i energetyczna Węgier” i sprawy nie ma (Waszczykowski dla wPolityce). To chyba schizofrenia. 

Nord Stream narusza solidarność europejską i bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej, dlatego jego krytyka nie wynika z kwestii międzypaństwowych, tylko z szacunku dla wartości i zasad europejskich. Mam nadzieję, że każdy kraj będzie postępował w polityce energetycznej zgodnie z nimi.

Czy Polska (pan prezydent) ma obawy w związku z ćwiczeniami Zapad 2017? Wokół manewrów pojawia się cała masa dezinformacji. Czy jest się czego bać?

Nie należy się bać, tylko być czujnym, mieć duży zasób informacji i śledzić wydarzenia, a w razie potrzeby reagować na odpowiednim poziomie. Tak działa prezydent. Kwestia ćwiczeń Zapad 2017 była przedmiotem rozmowy prezydenta z szefem NATO, który odwiedził niedawno Polskę. 

Wyjdźmy szerzej. Trwają niepokoje na linii Korea Północna – Stany Zjednoczone. Czy jest realne zagrożenie konfliktem zbrojnym, o nuklearnym nie mówiąc?

Najważniejsze, żeby sytuacja nie wymknęła się spod kontroli, bo społeczność międzynarodowa ma instrumenty, by reagować w sprawie Korei Północnej, dopóki ta jest zdolna do reagowania na działania i komunikaty wysyłane przez inne kraje. Jeśli ta możliwość się załamie i władze Korei Północnej całkowicie zerwą relacje ze światem zewnętrznym, to sytuacja bardzo się pogorszy. 

Czy jest równocześnie obawa, że wciągnięcie naszego sojusznika w odległy od naszych granic teatr działań wojennych może zmarginalizować jego udział choćby w Europie Środkowo-Wschodniej? To byłoby na rękę naszym sąsiadom – Niemcom i Rosji, niezainteresowanym taką aktywnością USA.

USA są mocarstwem zdolnym do wypełniania obowiązków sojuszniczych jednoczenie w wielu miejscach świata. Czym innym jest natomiast nasz obowiązek utrzymywania świadomości sytuacji naszego regionu wśród wszystkich państw NATO. I to prezydent robi.

Jak Pan się zapatruje na to, co dzieje się w USA? Mówię o krytyce Trumpa, próbach przyklejenia mu łatki wspierającego rzekomą falę nazizmu i dążeniach do impeachmentu. Trump przez to przejdzie?

W Stanach Zjednoczonych toczy się bezpardonowa walka polityczna, którą znamy też u nas. Przetrwa ten, kto nie da się podzielić. I tam, i tu.

Na koniec – grający prezydenta „Pan Adrian” zniknął z poczekalni Jarosława Kaczyńskiego w nowym sezonie „Ucha Prezesa”. Myśli Pan, że już na stałe?

Sorry, nie oglądam.

 

 

Źródło: Gazeta Polska

#Krzysztof Szczerski #Andrzej Duda