Екс-голова українського МЗС: "У найближчій перспективі росія припинить своє існування"

ПОЛЬСЬКА ВЕРСІЯ ТЕКСТУ / Polska wersja tekstu

- На Вашу думку, чому став можливим агресивний напад росії на Україну? Де та в чому Україна та світ недооцінили росію?

- Після розвалу Радянського Союзу захід жив ілюзією, міфом про те, що росія стане демократичною державою. Політична думка була така, що не буде старої, авторитарної росії (СРСР на заході називали Росією, уточнює співрозмовник). Пригадайте, як Єльцин обіцяв світовим лідерам, що з темним минулим покінчено, постане нова держава, в якій демократичні цінності понад усе. Захід аплодував стоячи Єльціну, захід вірив чи жив ілюзією. А потім були: розстріл парламенту, дві чеченські війни, на яких знищено, за даними чеченської сторони, понад трьохсот тисяч мирного населення. Потім була Грузія, Сирія і нарешті Україна...

- 25 років тому Польща стала членом НАТО. Це, як вважають у країні, зробило Польщу сильнішою та убезпечило від можливої агресії росії. На Ваш погляд, чого забракло Україні для набуття членства в НАТО? 

- Мені здається, причин є дві. Перша - нерішучість заходу та його залежність від власних фантазій, що не можна дратувати росію. Просування НАТО на схід, очевидно, не влаштовувало росію. В еліт Європи та США не було політичної волі запросити Україну до Альянсу. Коли 1992 року я працював у політичним радником у посольстві України в Німеччині, одній мій товариш, німець, прямо казав: Україна не в НАТО тому, що немає політичної волі. Власне, й дотепер захід не дійшов згоди щодо запрошення України. Натомість із ЄС, де була політична воля, ми за короткий проміжок часу просунулися достатньо далеко. Друга причина - нерішучість, інертність українських політичних еліт. Дуже довго ми не могли визначитися з тим, куди ми йдемо та де хочемо бути зрештою.

- Навколо можливого вступу України до НАТО точаться активні дискусії як всередині самого альянсу, так і в країні. Деякі експерти не виключають німецького варіанту приєднання до Альянсу. Коли країна була розділена на дві частини, до НАТО взяли спершу ФРН, а згодом приєдналася й та частина, що називалася НДР. Інший варіант - набуття членства в політичній складовій НАТО, не вступаючи до воєнної.

- Повторю свою думку про те, що наразі відсутня політична воля збоку Альянсу. Що ж до можливих варіантів, які гипотетично можемо розглядати... Чи готові українці бути розділеними ті ж самі 30 років, як Німеччина? Чи готові ми віддати нині окуповані території росії? Очевидно, що ні.

"Лавров продався дияволу"

- Усі війні рано чи пізно закінчуються переговорами та миром. Яким Ви бачите механізм завершення війни в Україні? За яких умов Київ може піти на переговори? 

- Безумовна капітуляція росії. Повне виведення всіх окупаційних військ із території України, відновлення 
загальновизнаних кордонів України станом на 1991 рік, покарання всіх військових злочинців і зрештою виплата репарацій і контрибуцій з боку росії. Це буде непростий шлях, але він неминучий. І зрештою нас чекає розвал росії, як держави. За нашими аналітичними оцінками, в найближчій перспективі росія в тому вигляді, в якому вона є зараз, припинить своє існування. Вона розпадеться на різні утворення, в тому числі національні.

- Очевидно, така перспектива дуже непокоїть захід, адже росія має другий за чисельністю ядерний арсенал.

- Ви праві, сценарії, за якими режим путіна паде, а сама росія розпадеться на кількадесят утворень, розглядається на заході. На жаль, там і досі є перелякані політики, які бояться як би не налякати велику росію. Хочу сказати таким: ви або серйозно займайтеся політикою та приймайте відповідальні рішення, аби сидіть удома в своїх страхах. Але якщо ви бачите загрози для своїх країн, треба щонайменше намагатися мінімізувати, локалізувати ці загрози, а не вдавати з себе переляканих пінгвінів.

- Фактор ядерної зброї...

- Це певний стереотип, що в разі втрати путіним влади, хтось може скористатися ядерною зброєю. Жодному путіну його оточення не дасть натиснути на червону кнопку. Радше вони знищать такого диктатора, якщо він захоче розв'язати ядерну війну. Для убезпечення світу в разі зміни влади в Кремлі, достатньо взяти під контроль безпосередньо тих військових у Генштабі росії, які сидять із ядерними кнопками. Ядерні арсенали, що роззосереджені по всій країні, без команди з Москви нікуди не полетять. А домовитися з керівництвом якоїсь національної республіки, на території якої, припистимо, стоять ракетні комплекси з ядерними боєголовками, думаю, буде не важко. Якщо пообіцяти їм кількадесять мільярдів доларів в обмін на ракети з боєголовками. Керівник республіки, де й досі немає газу чи туалети на подвір'ї, залюбки обміняє непотрібний їм металлобрухт на живу валюту. Це ж очевидно.

- Аби вже завершити з російською темою. Працюючи в МЗС Ви чимало часу спілкувалися з російськими дипломатами, в тому числі й із багаторічним очільником російської дипломатії Сергієм Лавровим. Як би Ви могли його охарактеризувати?

- Він висококласний дипломат, який продався дияволу. Це доволі традиційно для авторитарних систем, де є цар, і є раби. Рано чи пізно система поглинає особистість. Люди стають рабами системи. Власне, путін, як і Лавров, теж є рабом авторитарної системи. Хоча на початку своєї дипломатичної карьєри, як стверджують люди, що знали молодого Лаврова, він був дипломатом ліберальних поглядів. Працюючи у представництві росії в ООН був одним із небагатьох російських дипломатів, хто нормально ставився до появи нових держав. Його подальшу трансформацію до раба путінського режиму ми всі спостерігаємо.

"Коли чубляться українець і поляк, росіяни п'ють шампанське"

- Давайте поговоримо трошки про майбутнє України та Європи. Які принципи має закладати Україна в підвалини нових, повоєнних стосунків із росією та Білоруссю? А також - із Польщею, країнами Балтії. 

- Із країнами Балтії та Польщею ми й надалі будемо розвивати добросусідські відносини з урахуванням інтересів сторін.

Білоруси є європейською нацією, яка розділяє та сповідує демократичні цінності. Маємо допомогти білорусам доєднатися до європейської родини після того, як там впаде режим Лукашенка. А немає сумніву, що він паде після того, як зміниться влада в Кремлі. 

Росія, як я вже казав, стоїть на порозі свого історичного фіналу. Та в незалежності від того, хто сидітемо в Кремлі та скільки кв. км території залишиться під управлінням Кремля, росія мусить понести відповідальність за злочини в Україні та відшкодувати завдані нам збитки. Якою ж бути самій росії мають визначити її громадяни.

- І на завершення нашої розмови - про польсько-українські відносини. На Вашу думку, що стало причиною похолодання та навіть загострення між Києвом і Варшавою? Та як нам нормалізувати діалог?

- Впливають, як внутрішні, так і зовнішні фактори. Внітрішній - спочатку парламентські, а потому й місцеві вибори. Як правило, передвиборчі перегони в будь-якій країні загострюють внутрішні проблеми. Дати їм раду можуть тільки польські політики. 

Другий важливий чинник - зовнішній. Як кажуть: коли українці та поляки чубляться, росіяни п'ють шампанське. Москва зацікавлена аби посіяти непорозуміння між нашими братськими народами. У такій ситуації, політичні еліти Польщі та України мають шукати компроміси, рішення, які би посилювали обидві сторони. Якщо цього не станеться, виграє росія.

Розмовляв Володимир БугаВолодимир Буга, український журналіст, багаторічний кореспондент „Gazeta Polska Codziennie” в Україні, поет-пісняр.

 

Źródło: Niezalezna.pl