– Jesteśmy w stanie bardzo ostrego kryzysu praworządności, który wynika z negacji fundamentów konstytucji przez osoby sprawujące władzę. Przez sędziów też – mówi sędzia Piotr Schab, Rzecznik Dyscyplinarny Sędziów Sądów Powszechnych. Podkreśla, że sędzia krzyczący, iż nie będzie respektował ustawodawstwa, przestaje być sędzią. – Taki człowiek nie ma prawa wejść na salę sądową – dodaje. Komentuje również działania ministra sprawiedliwości i „godne politowania” zachowanie marszałka Sejmu.
Panie Sędzio, po tym co obserwujemy w ostatnich tygodniach, uzasadnione niestety stało się pytanie: Polska jest jeszcze państwem prawa czy mamy już anarchię systemu prawnego?
Ciągle mamy system, który zawiera gwarancję funkcjonowania państwa demokratycznego. Rzecz w tym, że ten system może być bojkotowany przez organy państwa, co pokazują ostatnie dni, bojkotowany przez znaczną część osób pełniących funkcję publiczną, co również obserwujemy. Nie zmienia to jednak faktu, że systemowo jesteśmy państwem demokratycznym. W stanie bardzo ostrego kryzysu praworządności, kryzysu konstytucyjnego, który wynika z negacji fundamentów konstytucji przez osoby sprawujące władzę na powierzonych im odcinkach. Przez sędziów oczywiście też, to nie ulega wątpliwości.
Krótko przed naszą rozmową sędziowie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego stwierdzili, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych SN nie jest sądem. Trwa więc negacja…
Czyli mamy do czynienia z anarchizacją życia społecznego, ze zinstytucjonalizowaniem anarchii ze strony sędziów. Nie ma żadnej podstawy prawnej, by twierdzić, że konstytucyjny organ, jakim jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego, nie jest sądem. Nikt expressis verbis nie ma prawa sformułować takiej oceny. I to trzeba podkreślić.
Pomijam fakt, że pogląd wypowiedziany przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczący funkcjonowania IKiSP SN jest całkowicie sprzeczny z tym, co TSUE orzekł kilka dni temu w zakresie możliwości weryfikacji powołań sędziowskich w sposób konstytucją przewidziany, kiedy zajęto odmienne stanowisko.
Nie będę posuwał się do tego, żeby powiedzieć, że każdy sędzia Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN, który został powołany na urząd przez Radę Państwa, to osoba, która nie ma kwalifikacji moralnych i instytucjonalnych do pełnienia swojej służby. Nie będę się również posuwał do tego, aby za osoby niemające prawa pełnienia służby sędziowskiej uznać tych, którzy w sposób wulgarny łamią ustawodawstwo, i to ustawodawstwo konstytucyjne Rzeczypospolitej Polskiej. Niemniej trzeba wiedzieć, w jak ostrym kryzysie znajdujemy się obecnie.
Widzi Pan jakiekolwiek symptomy sugerujące poprawę sytuacji, czy jednak eskalacja emocji spowoduje, że będzie coraz gorzej?
To pytanie, które zawiera pewien ładunek emocji politycznych. Bo wszyscy – jako obywatele – zadajemy sobie fundamentalne pytanie, w którą stronę zmierza Polska, jak wyglądać będzie rozstrzygnięcie kwestii praworządności w Polsce i kiedy to nastąpi. Pyta o to każdy będący sędzią, niebędący sędzią, będący politykiem i niebędący politykiem.
Mamy do czynienia z narastającym w ogromnym tempie kryzysem konstytucyjnym. Przyznają to ludzie zarówno optujący za tymi, którzy dzierżą władzę obecnie, jak i reprezentujący poglądowo stronę przeciwną. Doświadczenie życiowe, wgląd na historię, która jest poniekąd nauką życia, wskazywałoby, że rozwiązanie musi nadejść relatywnie szybko. A jakie ono będzie? Nie mnie to przewidywać, jako sędziemu.
Niestety negacja orzeczeń, sędziów i instytucji trwała przez lata. Przede wszystkim ze strony działaczy stowarzyszeń sędziowskich Iustitia i Themis, którzy nie ponieśli za to żadnych konsekwencji. Mało tego, wiceszef Themis został właśnie wiceministrem sprawiedliwości. Czemu to tak narosło?
Dlatego tak narosło, że nie byliśmy w stanie przeprowadzić zmian ustrojowych, jeśli chodzi o sądownictwo. Ze względu na przestrzeganie procedur, legalizm, lojalność wobec państwa.
Sytuacja jest taka, że środowiska, które na zasadzie sztafety pokoleń przejęły de facto władzę sądowniczą w Polsce, umocniły swe kręgi służbowo-towarzyskie, bo tak to trzeba nazwać, w stopniu, który miał i niestety ma przemożny wpływ na wymiar sprawiedliwości.
Czy ktoś kiedyś zweryfikował – ja to pytanie zadawałem publicznie, ale nie uzyskałem odpowiedzi – ilu sędziów będących członkami stowarzyszenia Iustitia, od początku jego istnienia, należało jako sędziowie do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? W środowisku sędziowskim znamy nazwiska takich osób, nie będę się nimi w tej chwili posługiwał, ale są to głośne nazwiska. Czy ktoś kiedyś zweryfikował, że Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia tak naprawdę stoi na straży ciągłości, gdy chodzi o funkcjonowanie sądownictwa, począwszy niestety od czasów poststalinowskich do chwili obecnej? Nikt nie dokonał takiej weryfikacji.
Gdy po wyborach ruszyła giełda nazwisk kandydatów na ministra sprawiedliwości, to Adam Bodnar był postrzegany jako osoba rzekomo gwarantująca spokojne zmiany. Został ministrem i przez zaledwie miesiąc wymiar sprawiedliwość ogarnął chaos.
Na podstawie doświadczenia jako Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych i z relacji, które mój urząd utrzymywał z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich, przyjąłem tę nominację z pewnym spokojem. Uznałem, że nazwiska, które pojawiają się w kręgu kandydatów na stanowisko ministra sprawiedliwości są już absolutnie polityczne i oczekiwałbym po tych osobach bezwzględnej realizacji politycznych celów, jako nadrzędnych ponad prawem. W wypadku prof. Adama Bodnara miałem nieco inne zdanie.
No ale projekt aktu prawnego, który przesyła do opiniowania prezesom sądów w całym kraju – sławetnego rozporządzenia, które miało regulować kwestię udziału poszczególnych sędziów – dwóch kategorii jak się okazuje wedle tego projektu, w czynnościach zmierzających do oceny wniosków o wyłączenie sędziów – jest tak jaskrawo sprzeczny z istotą niezawisłości i tak bardzo wybiórczo oraz tendencyjnie odwołuje się do przykładów orzecznictwa TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że jako sędzia, jako obywatel oceniam, iż mamy do czynienia nade wszystko z realizacją pewnej politycznej linii.
Przy realizacji tej linii programowej minister Bodnar będzie się posiłkował, przyznawał to również premier Donald Tusk, pomysłami wspomnianych stowarzyszeń. A ich działacze chcą znacznie więcej. Chociażby drastycznych zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa.
Godzenie w ustrój Krajowej Rady Sądownictwa jest bardzo agresywnym dowodem bezwzględnego łamania prawa.
Gdy chodzi o sposób powoływania 15 sędziów do Rady, to konstytucja odwołuje się do ustawy. Proszę pamiętać, że wydanie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w grudniu 2017 roku stanowiło odzew na zupełnie jednoznaczny fakt łamania przez poprzednie przepisy reguły kadencyjności, która cechować winna Krajową Radę Sądownictwa. Wprowadzono bowiem w nowelizacji zasadę wspólnej kadencji, poprzednio była to kadencyjność indywidualna. Wbrew konstytucji – to nie ulega żadnej wątpliwości.
Jeżeli sędziowie, którzy są bardzo zapalczywi politycznie, o tym nie wspominają, to nie dlatego, że nie wiedzą, lecz tylko dlatego, że nie leży to w ich interesie politycznym, bo to już są politycy. I zupełnie otwarcie trzeba to powiedzieć.
A rujnowanie wizerunku i rujnowanie instytucjonalne Krajowej Rady Sądownictwa jest ewidentnie podporządkowane celowi politycznemu. Ten cel polityczny jest zbieżny dla polityków i dla istotnej grupy aktywnych sędziów. Chodzi tutaj o przywrócenie stanu, w którym istnieje, ja powiedziałbym od czasów poststalinowskich do chwili obecnej, ciągłość instytucjonalno-towarzyska tej grupy ludzi, która sama siebie nazwała kastą, i która tak niestety jest odczytywana przez społeczeństwo. I będzie.
Początkowo była zapowiedź, że do ingerencji w funkcjonowanie KRS dojdzie poprzez sejmowe uchwały. Wprawdzie w ten sposób próbowano przejąć media publiczne, ale w przypadku Rady obecnie częściej się mówi o ustawie. Istotna zmiana.
Z ustawą mogę się nie zgadzać, mogę apelować o refleksję, bo sędzia też ma prawo wypowiedzi publicznej. Jeżeli jednak zostanie uchwalona w sposób zgodny z prawem, i korzystać będzie z domniemania konstytucyjności, to mam obowiązek ustawę realizować. I będę te ustawy realizować tak, jak je realizuję dotychczas.
Natomiast jeżeli jako sędzia zebrałbym konwentykl osób głęboko zaangażowanych politycznie we własnym interesie, i w interesie współdziałających z takimi sędziami polityków, i będę rujnował prestiż mojego państwa, krzycząc w Polsce i za granicą, że nie będę respektował ustawodawstwa, to znaczy, że przestaję być sędzią. Taki człowiek nie ma prawa wejść na salę sądową.
Co Pan pomyślał, gdy usłyszał, że marszałek Sejmu Szymon Hołownia zadzwonił do sędziego Sądu Najwyższego i poprosił o wyznaczenie „składu orzekającego, który nie podważy zaufania”?
Nie będę oceniał w kategoriach politycznych wypowiedzi pana marszałka. Natomiast jako prawnik odebrałem to zachowanie jako godne politowania. Wydaje mi się, że pan marszałek nie tyle chciał uzewnętrznić z całą bezwzględnością, jak niektórzy podejrzewają, fakt nacisku, presji na dobór sędziów do orzekania, ale chciał podkreślić, że jest człowiekiem, który nade wszystko przedkłada wymogi respektowania praworządności. Tyle że robi to w sposób wyjątkowo nieudolny i taki, który w konsekwencji okazał się sprzeczny z prawem, ponieważ presja wywierana na prezesa izby Sądu Najwyższego, ktokolwiek by nim był, a wręcz słowa znamionujące jakieś porozumienie, de facto niestety dowodzą głębokiej prawnej ignorancji.
Po tym, co stało się z Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, po tym, jakie zapadają orzeczenia w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej SN – sądownictwo dyscyplinarne jeszcze istnieje?
Stawia mnie pan w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ występuję przed sądami dyscyplinarnymi, dlatego trudno mi kategoryzować ocenę funkcjonowania sądownictwa dyscyplinarnego jako całości. W tej mierze niech mówią fakty.
Pomimo że wielokrotnie składane były wnioski o rozpoznanie spraw dyscyplinarnych, także sędziów, którzy dopuścili się przestępstw pospolitych, na przykład kradzieży, to nie mamy do czynienia z efektywnym działaniem sądownictwa dyscyplinarnego.
Niestety stało się tak, że w sytuacji jawnej, jaskrawej, oczywistej kontestacji funkcjonowania organów państwa, pewna sfera aktywności publicznej sędziów, która obejmowała taką właśnie kontestację – została ulokowana w niszy „swobodnej oceny materiału dowodowego”, ewentualnie błędu w stosowaniu prawa, które jest kontratypem, i w tej chwili pozostaje bezkarny.
Jako rzecznicy dyscyplinarni od początku występowaliśmy przeciwko temu bardzo stanowczo, bo wiedzieliśmy, jakie będą tego konsekwencje. I nie myliliśmy się. Tu chodzi po prostu o agresywne łamanie prawa.
I za to byliście brutalnie atakowani.
Byliśmy lżeni, my, nasze rodziny, byliśmy zasypywani kłamstwem, stawiano nas pod wielką presją środowiskową, z którą sobie poradziliśmy. Nikt jednak nigdy konkretnie nie zarzucił nam naruszenia, złamania, pogwałcenia prawa. Zamiast tego sprowadzono aktywność przeciwko nam, przeciw mnie, moim zastępcom do obelg, do poniżania, do gróźb. Ale nikt ze mną tak naprawdę nie podjął merytorycznej dyskusji.
Proszę pamiętać, że mówię to z perspektywy rzecznika dyscyplinarnego, a także prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Te funkcje są rozłączne, natomiast pryncypia pozostają identyczne. To nie my atakowaliśmy, to my byliśmy atakowani. To nie my szukaliśmy wrogów, to z nas uczyniono wrogów. Pod płaszczykiem ochrony konstytucji, która miała z rzeczywistością tyle wspólnego, ile stalinowski gołąbek pokoju na jednym z gmachów ulicy Koszykowej w Warszawie z miłością bliźniego.
Czy Pana znajomi, którzy nie są prawnikami, rozumieją, co obecnie się dzieje w wymiarze sprawiedliwości?
Sytuacja była klarowna, dopóki nie podjęto akcji manipulacyjnej, potwornej nagonki na funkcjonowanie wiodących, gdy chodzi o wymiar sprawiedliwości, organów państwa.
Teraz niestety chaos w przestrzeni medialnej, uczyniony celowo, rzeczywiście przynosi potworne szkody społeczne i państwowe. Tu już nie chodzi o anarchię samą w sobie. Tu chodzi o zrujnowanie struktur wolnego państwa polskiego.