Niezależna.pl: We czwartek Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka pochyli się nad wnioskami w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana oraz pana Macieja Berka. Czy spodziewa się pan merytorycznej debaty?
Prof. dr hab. Artur Kotowski: Każde postępowanie nominacyjne w sprawie objęcia urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest indywidualne. Jestem kandydatem zgłoszonym przez stronę opozycyjną już siódmy raz, przy czym cztery razy ten wybór nie był dokonywany. Mam więc pewne doświadczenie z uczestnictwem w komisji sprawiedliwości, ale dla mnie jako dla kandydata, ocena prac komisji w tym zakresie jest niezręczna. Warto jednak pamiętać, że objęcie tak ważnego stanowiska w organie, który jest nieliczny, ponieważ orzeka w nim o sprawach fundamentalnej wagi ustrojowej 15 sędziów, powinno się zwracać uwagę przede wszystkim na elementy głównie dotyczące specyfiki rozumowań prawniczych, bo to wiele mówi o prawniku. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego przede wszystkim zajmuje się dokonywaniem wykładni abstrakcyjnej. Trybunał nie ustala stanu faktycznego, nie przesłuchuje się tam świadków. I z jednej strony mamy do czynienia z interpretacją jakichś przepisów na poziomie konstytucji, a z drugiej strony interpretacją przepisów na tzw. poziomie podkonstytucyjnym - umów międzynarodowych, przede wszystkim ustaw, niekiedy jakichś aktów niższej rangi. I to jest ta główna rola sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Moja obserwacja jest taka, że od jakiegoś czasu chyba za dużo miejsca poświęca się kwestiom związanym bieżącą polityką, a stosunkowo mniej z patrzeniem w jaki sposób przyszły sędzia rozumuje, w jaki sposób pojmuje wykładnię prawa i ustrojową rolę Trybunału.
Rozumiem, że być może niezręcznie panu komentować sposób procedowania kandydatur, ale muszę spytać o pana Macieja Berka. Jego kandydatura budzi szereg wątpliwości formalnych. Chodzi o niespełnienie wymogu 10-letniego wykonywania zawodu radcy prawnego, brak postulowanej przez środowisko polityczne, które wysunęło jego kandydaturę karencji po zakończeniu pełnienia funkcji politycznej. Podnosi się też rzekomy problem związany z zajęciem przez niego miejsca po "sędzim dublerze" (Justynie Piskorskim) oraz potencjalny konflikt interesów i konieczność wyłączania się. Czy tego typu wątpliwości powinny pana zdaniem być brane pod uwagę?
Proszę mi wybaczyć, ale bezpośrednio tej kandydatury nie będę komentował, gdyż uważam, że byłoby to nieeleganckie. Jeżeli w tej gorącej debacie publicznej, my, między prawnikami stracimy resztki wzajemnego szacunku, to można by już tylko zacytować klasyka: "Good Night, and Good Luck". Natomiast chciałbym się do tego odnieść w sposób niezależny od profilu kandydatów.
Te kwestie, które podnoszone są w dyskursie publicznym mogą być oceniane z perspektywy stricto normatywnej, czyli wymogów określonych dla kandydatów na stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym, które znajdują się w aktach prawnych. I to jest wymóg wyróżniającej wiedzy prawniczej oraz spełnienia wymagań niezbędnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego lub sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. A druga sprawa związana jest z kwestiami etycznymi. I w miejscu, w którym znaleźliśmy się dzisiaj, przed tymi wyzwaniami, które stoją przed polskim systemem prawnym w obliczu przemian cywilizacyjnych, postępującej integracji europejskiej czy przemian społecznych, z pewnością powinny być one brane pod uwagę. Ale same w sobie te drugie nie mogą deprecjonować kandydata. I zważywszy na te elementy stricto normatywne powiem tak: ja nie zajmuję się oceną kandydatów i nigdy nie przeglądałem materiałów o kandydatach, dlatego, że - jak powiedziałem - byłoby to nieeleganckie. Natomiast przykładowo przepis art. 30 Ustawy o Sądzie Najwyższym stanowi, że wymagany jest 10-letni staż na stanowisku sędziego, prokuratora, prezesa prokuratorii itp. Albo - i to jest spójnik alternatywy rozłącznej - przez co najmniej 10 lat wykonywanie zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza. I mówiąc najbardziej ogólnie, nie wystarczy tylko wpisanie się na listę danego zawodu. Ja też jestem radcą prawnym, natomiast ze względu na zatrudnienie w organach wymiaru sprawiedliwości już od 18 lat, od samego początku po wpisie mam zawieszone te uprawnienia i gdybym nie był profesorem tytularnym, to nie mógłbym z tego tytułu (mając zawieszone uprawnienia) korzystać z tego dobrodziejstwa, dlatego, że nie wykonywałem zawodu. I to wykonywanie zawodu musi dotyczyć konkretnie pewnej deontologii, którą prawnik wówczas posiada. Nie chodzi o występowanie pracownika, który reprezentuje pracodawcę w postępowaniu sądowym w roli, jak gdyby radcy prawnego. Wymagane są czynne uprawnienia zawodowe.
I do tej pory ten przepis nie wzbudzał jakichś wątpliwości interpretacyjnych. Jeżeli dany kandydat to spełnia, a to nie jest jakaś szczególnie trudna kwestia do zbadania, to w tym wypadku nie ma najmniejszego problemu.
Sam wymóg tego braku karencji pomiędzy piastowaniem stanowiska w obrębie władzy wykonawczej nie jest przesłanką normatywną. Nie można jednak tracić z pola widzenia, że podczas ostatniej dekady w dyskusji podnoszono takie argumenty, że szeroko pojęci politycy nie powinni przechodzić do Trybunału Konstytucyjnego.
Jest to wiedza historyczna, a nie prawnicza, że wielu sędziów polskiego Trybunału Konstytucyjnego (aczkolwiek trzeba powiedzieć, że część z nich miała doświadczenia akademickie) przechodziło przede wszystkim z władzy ustawodawczej. Natomiast nie da się ukryć, że egzekutywa jest władzą najbardziej polityczną, więc pojawia się taki element, który wskazuje chociażby w swoim orzecznictwie TSUE, jakkolwiek w zupełnie innym kontekście: “realne i uzasadnione wątpliwości, co do niezależności sędziego od nacisków zewnętrznych”. W przypadku egzekutywy jest to silniejsze niż w przypadku władzy ustawodawczej, ponieważ poseł ma tzw. mandat wolny, natomiast osoba, która pełniła funkcję ministra, wiceministra itp. działała w zależności tzw. kierowniczego czy urzędniczego podporządkowania. Więc dyplomatycznie powiem, że jest to sytuacja złożona.
Od lat trwają dyskusję polityków i konstytucjonalistów na temat "sędziów dublerów". Prof. Ryszard Piotrowski traktuje to pojęcie jako kategorię publicystyczną, a nie prawną. Uważa, że w polskim prawie takiego statusu nie ma. Są rzecz jasna zdania przeciwne. Jak pan ocenia tę kwestię?
To pojęcie, podobnie jak pojęcie “neosędziego” jest niestety przejawem przemocy językowej, dlatego, że poprzez język kreuje się pewne fakty prawne. Idąc taką skrajną logiką, to w zasadzie wszystkie te tzw. miejsca “dublerskie” (i także to miejsce po sędzim Piskorskim), miałyby być skażone niejako przez tamten wybór. Ale rozumiem, że taką skrajną logikę odrzucamy. Trzeba pamiętać, że wybór w 2015 roku dotyczył sędziów “na zapas”. Nie ma tu miejsca na to, żeby szerzej się do tego odnosić, natomiast ta ówczesna większość sejmowa zmieniła ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, umożliwiając wybór dwóch sędziów tzw. dodatkowych. Trybunał Konstytucyjny w sprawie K 34/15 z 3 grudnia 2015 roku stwierdził, że ten przepis nowelizujący był niezgodny z art. 194 ust. 1 Konstytucji, ale sejm kolejnej kadencji uchwałami, przed odebraniem ślubowania przez prezydenta Andrzeja Dudę uchylił te poprzednie uchwały i wybrał pięcioro kolejnych sędziów.
I z perspektywy lat to należy ocenić jako kryzys dyskursu politycznego. Na przełomie 2015 i 2016 roku Trybunał stał się elementem sporu o charakterze ustrojowym o kształt państwa polskiego, w sytuacji, kiedy ta wizja Polski, kierunków rozwoju, współpracy z Unią Europejską i kwestii związanych z rozwojem gospodarczym zaczynała być bardzo paląca. W moim przekonaniu, spór dotyczący tzw. “sędziów dublerów” się zakończył. Tym bardziej, że kolejne sejmy nie zgłaszały tych poprzednich kandydatów na te stanowiska. Wszyscy prawnicy, z którymi rozmawiam uważają, że dopóki nie wróci się do jakiegoś konsensusu głównych sił politycznych w Polsce, dopóty ta sytuacja związana z wyborem sędziów Trybunału nie wróci na bardziej spokoje wody – chyba tak ezopowo to można określić. A stygmatyzowanie sędziów może nam skutecznie zdelegitymizować Trybunał Konstytucyjny.
Mimo, że - jak pan podkreślił - rolą Trybunału jest rozstrzyganie fundamentalnych dla obywateli spraw, od lat kojarzy się on niemal wyłącznie z polityką. Czy jest jakaś szansa na zmianę tego stanu rzeczy?
To bardzo ciekawe pytanie, dlatego, że Trybunał działa na zasadzie skargowej, zajmuje się kontrolą tego, co uprawnione podmioty, mówiąc kolokwialnie, przyniosą. Im więcej sejm uchwala ustaw, im więcej pojawia się umów międzynarodowych, które mają wyższy medialnie ciężar gatunkowy w aspekcie tego, jaką odznaczają się doniosłością i wpływają na życie obywateli, to wówczas rola Trybunału Konstytucyjnego nagle się przebija do warstwy medialnej. W związku z dynamiką zmian, które następują w całej Unii Europejskiej, mamy od ok. dekady bardzo wyraźne zestawienie pewnych wizji rozwoju Polski i nie da się od tego uciec. I sędziowie Trybunału muszą gdzieś się w tym odnaleźć. Mówiąc najbardziej ogólnie, oni są na tyle aktywistyczni i na tyle rozumowaniami prawniczymi wchodzą w politykę, na ile są zmuszeni, w zależności od tego, jakie akty normatywne z konstytucją przychodzi im kontrolować.
Trzeba sobie powiedzieć też bez ogródek, że sądy konstytucyjne są sądami najbardziej politycznymi, ale nie w negatywnym znaczeniu tego słowa, tylko w klasycznym znaczeniu polityczno-prawnym. I siłą rzeczy, jeżeli Trybunał nie rozstrzyga tych przysłowiowych spraw o pietruszkę, ale zajmuje się właśnie abstrakcyjną wykładnią prawa, znajduje się jak najbliżej tego wymiaru polityki. A jeżeli do tego dołożymy jeszcze kwestie związane z rolą mediów społecznościowych, rolą nowych form komunikacji, no to siłą rzeczy ta granica między dyskursem stricto prawnym, a dyskursem polityczno-medialnym się zaciera. Więc w pewnym sensie, to, że ci sędziowie Trybunału znajdują się bliżej polityki wynika z przemian cywilizacyjnych. Ważne w jaki sposób się to robi i jak się wypowiada.
Siedmioro nowych sędziów TK (tu należy dodać, że część z nich nie nawiązało stosunku służbowego, ponieważ nie złożyły ślubowania w obecności prezydenta) wydało 30 sierpnia wspólne oświadczenie, w którym apelują do polskich władz m.in. o wykonanie postanowienia ETPCz i dopuszczenie wszystkich wybranych sędziów do orzekania. Miałby to być ich zdaniem pierwszy krok do zakończenia kryzysu. Jak ocenia pan ten apel?
ETPCz to orzeczenie wydał i nie można zbywać go milczeniem, natomiast mnie bezpośrednio trudno się odnosić do tego oświadczenia, bo przyznam się, że go nie czytałem. Jeżeli jego adresatem jest cała klasa polityczna, a nie tylko większość parlamentarna, to jest ono adresowane właściwie. Bardzo źle by się natomiast stało, gdyby ono było adresowane do konkretnej części władzy politycznej. Mogłoby być odczytane w ten sposób, że “jesteśmy sędziami wybranymi przez jakąś większość”, a Trybunał Konstytucyjny pełni rolę ustrojową, która powinna spinać nasz system prawny, spinać organy władzy publicznej. I być może patetycznie to zabrzmi - cementować społeczeństwo na tyle, na ile oczywiście jest to możliwe.
Jeżeli więc adresatem takiego oświadczenia miałaby być cała klasa polityczna, bieżący skład parlamentu, prezydent, to jest to adresat właściwy. I z pewnością bez jakiegoś konsensusu politycznego, rzeczywiste rozwiązanie problemu związanego z Trybunałem nie będzie możliwe. Gdyby zaś jego adresatem miałaby być wyłącznie władza wykonawcza, to ja sobie tego nie wyobrażam, bo co niby ta władza wykonawcza miałaby zrobić? Miałaby się policja pojawić w Trybunale? Miałaby stać i czuwać nad przydzielaniem spraw? Wchodzilibyśmy wtedy w groteskę i to już byłaby jakaś chora rzeczywistość.
Ale pomysły na przezwyciężenie tego kryzysu są różne. Na przykład prof. Wojciech Sadurski proponuje, by prawidłowo wybrani sędziowie ukonstytuowali się jako właściwy, prawowity TK i rozpoczęli orzekanie - także poza jego siedzibą przy Al. Szucha. Nazywa to strategią “pozytywną i konstruktywną”, “umiarkowaną i realistyczną” - bez użycia siły i bez całkowitego “wyzerowania” obecnego TK. Podobne sugestie pojawiają się także w wypowiedziach niektórych ważnych polityków. Czy jest to pana zdaniem propozycja możliwa, prawnie dopuszczalna i faktycznie konstruktywna?
Jest absolutnie niekonstruktywna. Jest przejawem myślenia absolutnie antypaństwowego i trudno mi sobie to wyobrazić. Jak słyszę coś takiego, to przyznam się szczerze, że we mnie jako prawnikowi burzy się krew. To jest kreacja jakiejś polskiej wizji podwójnego państwa. Tylko tym razem na poziomie już normatywnym. Przypominam, że ta koncepcja podwójnego państwa (ang. The Dual State, niem. Der Doppelstaat), to jest taka konstrukcja niemieckiego teoretyka, filozofa, politologa Ernsta Fraenkela zawarta w książce o tym samym tytule, w której opisywał on specyfikę systemu państwa i prawa III Rzeszy.
To jest przejaw myślenia antypaństwowego. Tworzy się niesamowicie niebezpieczny precedens. Kolejny sejm, kolejna większość parlamentarna za 4, 8, 12 lat może postępować w taki sam sposób. Nie podoba mi się aktualny organ i to jeszcze typu sądowego, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, albo jakiś inny organ państwowy, np. Najwyższa Izba Kontroli, Sąd Najwyższy itp., to sobie wykreuję z tej samej ustawy konkurencyjny organ, który będę budżetował, bo tu jeszcze jest ta kwestia. Czyli rozumiem, że organ przy Al. Szucha, to już nie będzie zabudżetowany, a ten utworzony gdzieś w miejscu X, np. na polu namiotowym w Kampinosie, będzie zabudżetowany.
To jest kierunek, który może naruszać formułę Radbrucha, dlatego, że jest grupa sędziów, co do których nie ma wątpliwości, są pracownicy Trybunału i gdyby realizować takie pomysły jakimiś aktami prawnymi, to w tym wypadku mamy do czynienia z realnym pokrzywdzeniem tych konkretnych osób fizycznych. Ja sobie tego nie wyobrażam. To jest strategia bardzo, bardzo krótkowzroczna, która dodatkowo delegitymizuje takie organy władzy publicznej. To jest dzielenie państwa na jakieś wewnętrzne prowincje. Dla mnie jest to absolutnie niekonstruktywny i antypaństwowy sposób myślenia.
Wspomniał pan o alternatywnym budżetowaniu, a w ubiegłym tygodniu właśnie pojawiła się podobna propozycja. Minister finansów, powołując się na przesłanki formalne, przewidział okrągłe zero złotych w przyszłorocznym budżecie TK. Jak ocenia pan ten pomysł?
Ja nie jestem specjalistą w zakresie konstrukcji budżetu, procedowania ustawy budżetowej, ale to jest klasyczny przykład efektu mrożącego wobec organów, które mają kontrolować władzę polityczną. I ubolewam, że część świata prawniczego, uznane autorytety, które bardzo ochoczo zabierają głos przy różnego rodzaju innych okazjach nie dostrzegają w takich pomysłach właśnie zagrożenia dla funkcjonowania de facto zasady demokratycznego państwa prawnego i trójpodziału władzy. Trybunał Konstytucyjny funkcjonuje jako organ. Wątpliwości związane z mechanizmami jego działania zgłasza się co do określonych i przecież nie wszystkich sędziów. Są odpowiednie procedury, które w razie czego taką odpowiedzialność realizują. Są pracownicy Trybunału, którym należą się wynagrodzenia. Jeden z sędziów Trybunału, pan sędzia Sych, jest członkiem Państwowej Komisji Wyborczej. Czy to nie jest efekt mrożący w demokratycznym państwie prawnym, kiedy polityk zapowiada, że nie będzie wypłacał wynagrodzenia? Czy to nie jest ewentualne wpływanie na proces wyborczy? Ja to oceniam w kategoriach skandalu.
Liczę jedynie, że takie wypowiedzi są elementem brutalnej gry politycznej, która obniża w dalszym ciągu standard naszego życia publicznego, ale nie będą skutkować działaniami w sferze prawno-normatywnej. Uważam, że każdy, kto jest kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie może przejść nad takim pomysłem do porządku dziennego. Minister finansów, minister sprawiedliwości czy premier nie ma kompetencji kontrolnych, żeby samodzielnie przesądzać i wydawać rozstrzygnięcia w sprawie takiego organu.
Czy wierzy pan, że TK można realnie przywrócić obywatelom i jak w tym kontekście ocenia pan postulowany przez niektórych polityków pomysł resetu konstytucyjnego? Na czym ewentualnie miałby on polegać?
Myślę, że poprzez przywrócenie sądu konstytucyjnego obywatelom należałoby rozumieć obniżenie temperatury sporu wokół Trybunału Konstytucyjnego i zaprzestanie delegitymizacji tego organu, jak również konkretnych sędziów. Bo jedną kwestią jest organ, a drugą sędziowie. Nigdy w pluralistycznym społeczeństwie nie będzie sytuacji, w której danego sędziego, szczególnie w sądzie konstytucyjnym, który jest tak zindywidualizowany, wszyscy obywatele będą akceptować.
Tak, wierzę, że jest to możliwe, choć nie wiem czy w tej kadencji sejmu, bo ona się już powoli kończy. Musimy mieć wiarę, że rzeczywistość w państwie obróci się w pożądanym kierunku, a przynajmniej będzie ku temu zmierzać. Gdybym nie wierzył, to bym też nie kandydował, a zawsze uważałem, że samo zgłoszenie takiej kandydatury przez jakąś opcję polityczną, która przecież w wolnych wyborach posiada legitymizację społeczną, to jest wielki zaszczyt.
Natomiast co do resetu konstytucyjnego, to trzeba by poznać jakieś szczegóły takiego pomysłu. Oczywiście na poziomie ustawowym składanie sędziów z urzędu jest po prostu nielegalne. Trzeba by dysponować większością konstytucyjną albo - rozumując na poziomie faktycznym, a nie normatywnym - sędziowie mogliby zrzekać się urzędu. Nie widzę jednak do tego podstawy. Dlaczego sędziowie mieliby przerywać swoją kadencję? Bo jest jakaś presja czy oczekiwanie społeczne, że miałby się taki reset dokonać? Ale taki pomysł funkcjonuje i w pewnym sensie można do tego podejść tak, że lepszy taki niż żaden.
Najprostsze rozwiązanie jest takie, jak mówiłem wcześniej i takie, jakie jest zgłaszane na konferencjach naukowych, w rozmowach kuluarowych z prawnikami, którzy mają przecież jakieś swoje sympatie społeczne. Dopóki nie przywróci się jakiegoś konsensusu politycznego, co do wyboru na poszczególne wakaty sędziowskie w poszczególnych kadencjach sejmu, dopóty trudno będzie odzyskać legitymizację Trybunału Konstytucyjnego.
