Były minister spraw zagranicznych Ukrainy dla Niezalezna.pl: „Rosja nie przetrwa długo w jej obecnej formie”

WERSJA UKRAIŃSKA / Українська версія

Pana zdaniem, dlaczego możliwy był agresywny atak Rosji na Ukrainę? W czym Ukraina i świat nie doceniły Rosji?

Po upadku Związku Sowieckiego Zachód żył w iluzji, kultywując mit, że Rosja stanie się państwem demokratycznym. Opinia polityczna była taka, że nie będzie starej, autorytarnej Rosji. ZSRS nazywano na Zachodzie – Rosją. Pamiętają Państwo, jak ówczesny prezydent Borys Jelcyn [1991-1999 r.r.] obiecał światowym przywódcom, że ciemna przeszłość się skończyła i wyłoni się nowe państwo rosyjskie, w którym ponad wszystko będą się liczyć wartości demokratyczne. Zachód nagradzał Jelcyna oklaskami na stojąco, Zachód wierzył w jego słowa czy też żył w iluzji. A potem były: ostrzelanie parlamentu [w 1993 r. Jelcyn zdecydował się na siłowe rozwiązanie politycznego konfliktu z parlamentem], dwie wojny czeczeńskie [1994-1996  oraz 1999-2009], w których zdaniem strony czeczeńskiej zginęło ponad trzysta tysięcy cywilów. Potem były Gruzja, Syria i wreszcie Ukraina…

Ćwierć wieku temu Polska została członkiem NATO. To wzmocniło kraj i uchroniło go przed możliwą agresją rosyjską. Czego Pana zdaniem brakowało Ukrainie, aby została ona członkiem NATO?

Wydaje mi się, że są dwa powody. Pierwszym z nich jest niezdecydowanie Zachodu i jego uzależnienie od własnych fantazji, że Rosji nie można irytować. Rozszerzenie NATO na wschód oczywiście nie odpowiadało Rosji. Elity Europy i USA nie miały woli politycznej, aby zaprosić Ukrainę do Sojuszu. W 1992 roku, kiedy pracowałem jako doradca polityczny w ambasadzie Ukrainy w Niemczech, jeden z moich znajomych, Niemiec, powiedział bez ogródek: Ukraina nie jest w NATO, bo nie ma woli politycznej. Szczerze mówiąc, również do tej pory Zachód nie doszedł do porozumienia w sprawie zaproszenia Ukrainy. Z drugiej strony w przypadku UE, gdzie była wola polityczna, w krótkim czasie posunęliśmy się dosyć daleko.

Drugim powodem jest niezdecydowanie i bezwład ukraińskich elit politycznych. Bardzo długo nie mogliśmy się zdecydować, dokąd zmierzamy i gdzie ostatecznie chcemy być.

Prowadzone są aktywne dyskusje na temat ewentualnego przystąpienia Ukrainy do NATO, zarówno w samym sojuszu, jak i w kraju. Niektórzy eksperci nie wykluczają niemieckiej opcji przystąpienia do Sojuszu. Kiedy kraj został podzielony na dwie części - do NATO wzięto najpierw Niemcy Zachodnie (RFN), a następnie dodano część wschodnią, zwaną NDR. Inną opcją jest uzyskanie członkostwa „politycznego” w NATO, bez „wojskowego”.

Powtórzę swoją opinię, że obecnie w Sojuszu brakuje woli politycznej. Jeśli chodzi o możliwe opcje, które możemy hipotetycznie rozważyć... Czy Ukraińcy są gotowi na podział na te same 30 lat, jak to było w przypadku Niemiec? Czy jesteśmy gotowi oddać obecnie okupowane terytoria Rosji?

Oczywiście, że nie.

Wszystkie wojny prędzej czy później kończą się negocjacjami i pokojem. Jak widzi Pan mechanizm zakończenia wojny w Ukrainie? Na jakich warunkach Kijów może zgodzić się na negocjacje?

Przede wszystkim - bezwarunkowa kapitulacja Rosji. Całkowite wycofanie wszystkich sił okupacyjnych z terytorium Ukrainy, przywrócenie powszechnie uznanych granic Ukrainy z 1991 r., ukaranie wszystkich zbrodniarzy wojennych i ostatecznie wypłata odszkodowań i kontrybucji przez Rosję. To będzie trudna droga, ale nieunikniona. I w końcu czeka nas upadek Rosji jako państwa. Z naszych obliczeń analitycznych wynika, że w najbliższej przyszłości Rosja, w swojej obecnej formie, przestanie istnieć. Rozpadnie się na różne tworzy, w tym narodowe.

Oczywiście ta perspektywa bardzo niepokoi Zachód, ponieważ Rosja ma drugi co do wielkości arsenał nuklearny.

Ma Pan rację, na Zachodzie rozważane są scenariusze upadku reżimu Władimira Putina i rozpadu samej Rosji na dziesiątki podmiotów. Niestety, tam - na zachodzie - są wciąż przestraszeni politycy, którzy boją się narazić się "wielkiej Rosji". Powiem tak: albo poważnie angażuje się w politykę i podejmuje się odpowiedzialne decyzje, albo siedzi się w domu w otoczeniu swoich strachów. Jeśli jednak widzi się zagrożenia dla swoich krajów, powinno się przynajmniej spróbować zminimalizować i zlokalizować te zagrożenia, a nie udawać przestraszonych pingwinów.

Ale czynnik broni nuklearnej...

To pewien stereotyp, że jeśli Putin straci władzę, ktoś będzie mógł użyć broni nuklearnej. Nikt z otoczenia Putina nie pozwoli mu nacisnąć na czerwony guzik. Woleliby raczej zniszczyć takiego dyktatora, gdyby chciał rozpętać wojnę nuklearną. Aby zabezpieczyć świat na wypadek zmiany władzy na Kremlu, wystarczy bezpośrednio przejąć kontrolę nad tym personelem wojskowym w rosyjskim Sztabie Generalnym, który ma dostęp do nuklearnych guzików. Arsenały nuklearne, które są rozsiane po całym kraju, nie polecą nigdzie bez rozkazu z Moskwy. I myślę, że nie będzie trudno dojść do porozumienia z przywódcami jakiejś republiki narodowej [wchodzącej w skład Federacji Rosyjskiej], na terytorium której, powiedzmy, znajdują się kompleksy rakietowe z głowicami nuklearnymi. Jeśli obieca się im dziesiątki miliardów dolarów w zamian za rakiety z głowicami bojowymi. Głowa republiki, gdzie na wciąż nie ma gazociągu albo toalety są na podwórku, chętnie wymieni niepotrzebny im złom na żywą walutę. To oczywiste.

By skończyć temat Rosji. Pracując w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Ukrainy, spędził Pan dużo czasu na kontaktach z rosyjskimi dyplomatami, w tym z wieloletnim szefem rosyjskiej dyplomacji Siergiejem Ławrowym. Jak by mógł Pan go scharakteryzował?

To wysokiej klasy dyplomata, który zaprzedał się diabłu. Jest to dość tradycyjne w systemach autorytarnych, w których jest car i są niewolnicy. Prędzej czy później system wchłonie jednostkę. Ludzie stają się niewolnikami systemu. Właściwie Putin, podobnie jak Ławrow, także jest niewolnikiem systemu autorytarnego. Choć na początku swojej kariery dyplomatycznej, według osób znających młodego Ławrowa, był on dyplomatą o poglądach liberalnych.

Pracując w rosyjskim przedstawicielstwie przy ONZ, był jednym z nielicznych rosyjskich dyplomatów, którzy mieli normalny stosunek do powstawania nowych państw. Jego dalszą przemianę w niewolnika reżimu Putina wszyscy obserwujemy.

Porozmawiajmy trochę o przyszłości Ukrainy i Europy. Jakie zasady Ukraina powinna zastosować, budując nowe, powojenne stosunki z Rosją i Białorusią? A także - z Polską, krajami bałtyckimi.

Białorusini to naród europejski podzielający i wyznający wartości demokratyczne. Musimy pomóc Białorusinom dołączyć do europejskiej rodziny po upadku tam reżimu Alaksandra Łukaszenki. I nie ma wątpliwości, że on upadnie po zmianie władzy na Kremlu.

Jak już powiedziałem, Rosja stoi na progu swojego historycznego finału. I niezależnie od tego, kto siedzi na Kremlu i ile km kw. terytorium pozostanie pod kontrolą Kremla, Rosja musi ponieść odpowiedzialność za zbrodnie na Ukrainie i zrekompensować wyrządzone nam szkody. O tym, jaka będzie sama Rosja, powinni decydować jej obywatele.

I na koniec naszej rozmowy - o stosunkach polsko-ukraińskich. Jaka była Pana zdaniem przyczyna ochłodzenia, a nawet zaostrzenia stosunków między Kijowem a Warszawą? I jak możemy normalizować dialog?

Wpływ mają zarówno czynniki wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Wewnętrzne – najpierw wybory parlamentarne, potem samorządowe. Z reguły wyścigi przedwyborcze w każdym kraju zaostrzają problemy wewnętrzne. Tylko polscy politycy mogą z nimi się uporać.

Drugim ważnym czynnikiem jest czynnik zewnętrzny. Jak to mówią: gdy Ukraińcy i Polacy się czubią, Rosjanie piją szampana. Moskwa jest zainteresowana sianiem nieporozumień między naszymi braterskimi narodami. W takiej sytuacji elity polityczne Polski i Ukrainy powinny szukać kompromisów, rozwiązań, które wzmocnią obie strony. Jeśli tak się nie stanie, zwycięży Rosja.

Rozmawiał Wołodymyr Buha - ukraiński dziennikarz, były wieloletni korespondent działu świat „Gazety Polskiej Codziennie”
Tłumaczyła i redagowała - Olga Alehno

 

Źródło: Niezalezna.pl