Zemsta Iustitii ma dokonać się nawet kosztem Polaków. Czy czeka nas ruina wymiaru sprawiedliwości?

Pani Sędzio, wyjaśnijmy sytuację Krajowej Rady Sądownictwa. Zapewne wkrótce zmienią się – w związku z wyborami parlamentarnymi – posłowie i senatorowie zasiadający w KRS, ale kadencja sędziów trwa. Czy ktoś może ją przerwać?

W tej kadencji działamy półtora roku. 13 maja 2022 roku rozpoczęliśmy czteroletnią, konstytucyjną kadencję w grupie sędziowskiej i kończy się ona w maju 2026 roku. Sejm nie ma kompetencji do odwołania członka Krajowej Rady Sądownictwa. Żadnego. Z chwilą dokonania wyboru nie ma takich podstaw ustawowych. 

Pojawiły się jednak oczekiwania czy wręcz żądania, że to sędziowie powinni wybierać sędziów do Rady.

W konstytucji nie ma zapisu, że sędziowie mają wybierać sędziów do KRS. Te argumenty są więc nietrafione, niezasadne. Wynikają jedynie z oczekiwań środowiskowych. Bo skoro kiedyś środowisko miało pełną władzę i kontrolę procedur nominacyjnych na stanowiska sędziowskie, to część tego środowiska chciałaby je zachować.

Nie brakuje kuriozalnych zapowiedzi, że zmiany w KRS będą wprowadzane za pomocą uchwały.

Nie wiem, czy taki pomysł będzie realizowany, bo to by oznaczało uchwałę prawotwórczą. Nie ma w ustawie podstaw do odwołania członka Krajowej Rady Sądownictwa. A to oznacza, że narusza się szereg innych przepisów konstytucyjnych, w tym dotyczących procesu legislacyjnego. Pomija się prezydenta, nawet Senat, bo nie uczestniczą w tej procedurze. Oczywiście że uchwalanie ustawy to jest zupełnie co innego niż podejmowanie uchwały. To są dwa różne akty prawne. No i ta uchwała nie miałaby mocy prawnej, powstałby dodatkowy bałagan.

Pojawiają się w mediach pomysły, żeby usuwać dyscyplinarnie członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli będzie trwało poszukiwanie ewentualnych pretekstów dla wszczęcia takiego postępowania, aby nas po prostu usunąć i w ten sposób, pozornie zgodnie z prawem, doprowadzić do zmiany Krajowej Rady Sądownictwa. 

W pomysłach, głównie autorstwa Iustitii, dominuje chęć odwetu, rewanżyzmu. Czy dostrzega Pani cokolwiek, co ma ulepszyć wymiar sprawiedliwości, pomóc osławionej „praworządności”?

No właśnie nie widzę idei praworządności, bo jeżeli sędziowie chcieliby poważnie do tego podchodzić, to mają ogromne zadanie w państwie. Chociażby wytyczenie granic wszystkich wolności, które są zapisane w konstytucji, jak wolność słowa czy wolność zgromadzeń, które rozsądnym orzecznictwem mogą gwarantować obywatelom, a orzecznictwo, które zawęża te pojęcia w stosunku do ich treści konstytucyjnej, jest czasami niepokojące. 

To jest zadanie, które ciąży na sędziach, jest ich obowiązkiem, a nie rozstrzyganie kwestii związanych z ustrojem sądownictwa, bo o tym nie mogą orzekać, w szczególności sędziowie sądów powszechnych, Sądu Najwyższego czy też sądów administracyjnych. 

Nie mówię, że sądy administracyjne popełniają orzeczenia kwestionujące powołania sędziowskie, ale zdarzały się ekscesy – jak uchylenie uchwał o KRS zawierających wnioski do prezydenta o powołaniu na stanowisko sędziego SN, już po powołaniu sędziego. Jest to jedno z przykładowych orzeczeń, które przekroczyło konstytucyjne ramy. Dodam, że takich orzeczeń w sądach administracyjnych jest niewiele. Natomiast w sądach powszechnych zdarzają się nader często, jak również w Sądzie Najwyższym, gdzie trwa może nie wprost kwestionowanie statusu sędziów, lecz lustrowanie i weryfikacja procesu powołania na stanowisko sędziowskie. A tym sądy nie powinny się zajmować! Powinny rozstrzygając kasację czy apelację, zajmować się istotą sprawy, a nie sędzią, który wydał orzeczenie w pierwszej czy drugiej instancji. 

Forum Współpracy Sędziów mówi wprost o „rozliczeniu sędziów”, a sędzia Waldemar Żurek stwierdził, że „neosędziowie to paserzy konstytucji”. Podobnych gróźb i inwektyw jest bez liku.

To są pojęcia z zakresu prawa karnego. Ja jestem bez przerwy nękana jakimiś zawiadomieniami o popełnieniu przeze mnie czynów zabronionych różnego rodzaju; nękana wezwaniami do udostępnienia akt procedury nominacyjnej pod rygorem grzywien. Takie metody są stosowane. Kwestionuje się nasze kwalifikacje zawodowe, moralne. Prawie wszystkich sędziów, którzy zostali w ten sposób powołani.

Osobiste animozje, prywatne opinie, pretensje – mnóstwo tego można znaleźć w apelach, oświadczeniach czy wywiadach osób atakujących KRS i sędziów przez nią wskazanych. A argumenty stricte prawne?

Ja ich nie znajduję. Poza pewną tradycją, która była wcześniej. Odebrano sędziom kontrolę nad procedurami nominacyjnymi i to wywołało bunt. Przecież sądownictwo polskie pod względem personalnym wywodzi się z czasów komunistycznych. To pod koniec lat 80. zrodził się pomysł Krajowej Rady Sądownictwa, zwanej wówczas Najwyższą Radą Sądowniczą, i wtedy – po Okrągłym Stole – wprost zapisano, że sędziów mają wybierać sędziowie. Nie było takich zapisów konstytucyjnych, ale było w ustawie i było to ustalenie Okrągłego Stołu. Te zapisy nie zostały powielone w Konstytucji z 1997 roku. 

Natomiast rzeczywiście sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sędziowie. Ale jeżeli ci sędziowie wszyscy pochodzili z PRL-u i oddano im pełną władzę nad tym, kto ma do zawodu trafić, to rodzi się podejrzenie, że w szczególności w sądach wyższych instancji byli sędziowie – nie mówię że wszyscy, ale znacząca część – powiązani rodzinnie albo towarzysko, albo jeszcze innymi więzami z sędziami znajdującymi się na szczytach sądownictwa w czasach PRL. 

Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, to on sam od swego powstania, czyli od 1990 roku, decydował nawet o tym, kto mógł być kandydatem na sędziego SN. Każdy kandydat musiał bowiem uzyskać akceptację Zgromadzenia Sędziów SN.

Konkursy cały czas się jednak odbywają, prezydent wręcza nominacje kolejnym sędziom. Czyli spora ich grupa bierze udział w procedurze z udziałem KRS, a tym samym zignorowała bojkot Rady zorganizowany przez część środowiska.

Mamy już ponad 3 tys. powołań, a nowo powołanych jest 1700 osób, które według projektów Iustitii w ogóle znalazłyby się poza korpusem sędziowskim. Z kolei sędziów sądów powszechnych jest ponad 9 tys., czyli tak jakby jedną trzecią sędziów nagle usunąć albo – jak mówią niektórzy – przywrócić na poprzednio zajmowane stanowisko, ale nie każdy będzie chciał podpisać niekonstytucyjne oświadczenia. I nagle ich nie ma? Abstrahując od tego, że to oczywiście niekonstytucyjne, to spowoduje paraliż sądownictwa, gdyby ktoś serio myślał o realizacji tych pomysłów. 

A sędziowie sądów rejonowych, którzy ledwo rozpoczęli zawodową karierę, musieliby ją zakończyć…

Tych osób jest około 1700. Nawet gdyby odjąć kilkuset po asesurze, bo rzekomo ich nie będą nękać, ale nie wiem, jak się da prawnie wytłumaczyć, że jednych tak, a drugich nie – to ponad tysiąc osób musiałoby zniknąć z systemu. A jeszcze ci, którzy nie zgodziliby się składać oświadczenia o weryfikację, to – według tego projektu – mieliby postępowania dyscyplinarne, jeżeli by orzekali. To absurd, żeby wymyślać takie konstrukcje prawne, starając się ukryć to, że chce się tych ludzi po prostu pozbyć. Ze stosunku służbowego, który miał być najlepiej chronionym i zapewniać największą stabilizację, rodzi się zawód największego ryzyka.

A co z wyrokami wydanymi przez sędziów, których chce się weryfikować czy wręcz usuwać z zawodu? Przez minione lata zapadły przecież tysiące orzeczeń z ich udziałem.

Jesteśmy w fazie liczenia orientacyjnego, bo nie da się tego policzyć co do jednego orzeczenia. Będziemy brać pod uwagę średnią wydajność sędziego w kraju, bez uwzględniania szczebla sądownictwa oraz kategorii spraw, i mnożyć przez liczbę powołanych sędziów. To da nam orientacyjną liczbę orzeczeń. Sędziowie w różnym czasie byli powoływani, więc niektórzy orzekali przez kilka lat. Tak naprawdę każde z tych orzeczeń mogłoby podlegać procedurze wznowieniowej. To setki tysięcy albo nawet miliony.

To jest scenariusz wyobrażalny? 

Nie, sądownictwo przestałoby funkcjonować. Poza tym usuwając tych sędziów, musieliby przyznać, że oni jednak byli sędziami. Wtedy wyroki by zostały. Ale wówczas wprost by złamano konstytucję, w której jest wyraźny zapis o nieusuwalności. Zapewne więc szukano by rozwiązań hybrydowych, że nie byli sędziami, ale ich orzeczenia istnieją. No istnieją, ale będzie można je podważać. To byłaby ruina wymiaru sprawiedliwości, zupełna, totalna!

Pani doskonale zna i tych ludzi, i te pomysły. To jest swoisty teatr dla ich sympatyków. Muszą pokazać, że „walczą”, czy rzeczywiście planują wprowadzić w życie tak skrajne projekty?

Trudno mi oceniać, choć myślę, że niektórzy bojownicy z Iustitii naprawdę liczą, że ktoś serio zacznie to realizować. Nie wierzę jednak, żeby któryś z odpowiedzialnych polityków na to się zdecydował. Ktokolwiek by był ministrem sprawiedliwości. Natomiast po tamtej stronie jest wielki głód stanowisk, funkcji… I będą na pewno naciskać.

Ale równocześnie pojawiły się głosy studzące emocje, wzywają tych „bojowników” do spokoju, padają nawet stwierdzenia, że nie można łomem przywracać praworządności.
 
Nie trzeba być wielkim prawnikiem ani mieć wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, czym to grozi. Dlatego próbują studzić niektóre zapędy, wcześniej jednak sami podgrzewali atmosferę. 

KRS przyjęła niedawno uchwałę w obronie nieusuwalności sędziów. Ostrzeżono w niej przed chaosem i anarchią, a także wyrażono dezaprobatę wobec wszelkich prób podważania statusu sędziego.

Sędziowie, którzy są zagrożeni tymi pomysłami, oczekiwali od nas zajęcia stanowiska. Oczywiście dopóki będziemy wypełniać swoje konstytucyjne obowiązki, będziemy się sprzeciwiać tym pomysłom, tak szkodliwym dla sądownictwa i całego społeczeństwa. Zresztą nie jest tak, że 6 czy 7 tys. sędziów domaga się usunięcia swoich kolegów. To nieprawda, to obraz wykreowany. Wydaje się, że jest kilkuset bojowników głodnych stanowisk, kręcących się wokół władzy. 

No właśnie. Czy grupa forsująca takie rozwiązania, żądająca odwetu, w ogóle reprezentuje „środowisko sędziowskie”, czy jedynie własne interesy?

To jest ekstrema, która zebrała podpisy, chwali się, że około 1600 osób, ale tyle nie ma, bo nazwiska się powtarzają, poza tym jest około 300 sędziów w stanie spoczynku. Proszę sobie wyobrazić, że na liście są też tzw. neosędziowie. Sądzę więc, że pod presją podpisali apel, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś domagał się weryfikacji samego siebie. Chce tylko przez ten podpis, w bardzo konformistyczny sposób, zadeklarować wierność temu ekstremum. 

Jakie skutki ewentualna realizacja projektów Iutitii wywoła w dużych ośrodkach, takich jak Kraków, Warszawa, Poznań? A co się wydarzy w małych sądach?

Nie można będzie w Krakowie łagodzić skutków za pomocą ruchów kadrowych, skoro jedna trzecia sędziów sądu okręgowego to nowi sędziowie. Podobnie w Warszawie, gdzie jest bardzo dużo sędziów nowo powołanych, szczególnie w wyższych instancjach. Rzeczywiście, w małych sądach zdarzają się wydziały niemal w całości z nowymi sędziami. Praca w nich zostanie sparaliżowana.

Co doprowadziło do takiej sytuacji? Może błędem był brak wcześniejszej, zdecydowanej reakcji?

Najpierw mówiono, że przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa są niekonstytucyjne. Obalono te argumenty. Następnie powiedziano, że są niezgodne z prawem europejskim. Ale ono tego nie reguluje, bo nie może. Później, że wszędzie na świecie sędziowie wybierają sędziów. Obalono i te argumenty. Pomimo to nadal się wmawiało, że tylko samorząd sędziowski, sędziowie stworzą idealny system. Że tak nie jest, już wiemy. Więc teraz się wmawia, że chodzi o obronę praworządności, i niektórzy w to uwierzyli. Niektórzy sędziowie są bardzo aktywni, dostali pieniądze od różnych organizacji, wspierali w różnej formie kampanię wyborczą, są na to dowody, no i taki jest efekt.

 

WYWIAD TEN UKAZAŁ SIĘ W OSTATNIM NUMERZE TYGODNIKA "GAZETA POLSKA".

Serdecznie polecamy najnowszy numer tygodnika #gazetaPolska, który już jutro, 22 listopada ukaże się w sprzedaży.

📍Uwaga📍
Tylko do końca listopada prenumerata tygodnika w specjalnej cenie do -6️⃣0️⃣％. Już od 1,99 miesięcznie❗️» https://t.co/P6zoug9c6Ehttps://t.co/bhtDCZWgub

— Gazeta Polska - w każdą środę (@GPtygodnik) November 21, 2023

 

Źródło: Gazeta Polska

#sądy #sądownictwo #wybory 2023 #wybory #Iustitia #Gazeta Polska