Rzecznik Praw Obywatelskich: nie ma podstaw, aby uznawać orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej za nieistniejące

Niezalezna.pl: W lipcu minie cztery lata, odkąd objął pan urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Które z pańskich działań uważa pan za najbardziej udane, potrzebne, skuteczne?

Rzecznik Praw Obywatelskich dr hab. Marcin Wiącek: Skupiam się na rozpatrywaniu skarg od obywateli, bo to jest podstawową kompetencją Rzecznika Praw Obywatelskich. Zgodnie z konstytucją każdy obywatel ma prawo do tego, aby wystąpić do Rzecznika w sprawie naruszenia wolności i praw człowieka przez władze. Obserwujemy z roku na rok wzrost liczby skarg do Rzecznika. To jest bez wątpienia związane z tym, że obywatele ufają tej instytucji i dlatego też wzrasta w społeczeństwie świadomość pozycji człowieka względem władzy publicznej. Staramy się też w biurze rzecznika, aby skargi od obywateli były rozpatrywane bez zbędnej zwłoki, a zatem wydaje mi się, że zaufanie do instytucji Rzecznika i tego, że ta instytucja funkcjonuje właśnie w taki sposób jest pozytywnym zjawiskiem.

Pojawiają się głosy stawiające panu pewnego rodzaju zarzut, że nie występuje pan z własną inicjatywą. Oczywiście nie chodzi o formalny zakres pana kompetencji, ale w porównaniu z byłym RPO, panem Bodnarem, który często występował w mediach, komentował bieżącą sytuację, „walczył o praworządność”, w pana przypadku tych działań jest zdecydowanie mniej. A wydaje się, że jesteśmy w takim momencie naszej historii i mamy taki stan praworządności, w którym ta interwencja niestymulowana zawiadomieniami, skargami obywateli byłaby wskazana.

Każdy Rzecznik Praw Obywatelskich ma swój styl bycia i swoją wizję co do tego, jak powinno wyglądać sprawowanie tej funkcji. Ja mogę mówić wyłącznie o sobie. Staram się w mojej działalności unikać aktywności, za które można by mnie posądzić o udział w bieżącej polityce i z tego powodu ściśle się trzymam kompetencji, jakie ma Rzecznik Prawa Obywatelskich. Bo Rzecznik nie jest politykiem ani komentatorem sporów politycznych, jest urzędnikiem państwowym, który ma wyznaczone w konstytucji i ustawach kompetencje. Staram się w taki sposób pełnić ten urząd. Przede wszystkim, tak jak powiedziałem odpowiadając na pierwsze pytanie, podstawowym obowiązkiem Rzecznika jest rozpatrywanie skarg i podejmowanie działań określonych w przepisach ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. I stąd działam właśnie w taki sposób, jaki wyznaczają mi przepisy prawa.

Co więcej, Rzecznik Praw Obywatelskich zgodnie z konstytucją jest organem niezależnym i niezawisłym, a więc jest to taki zestaw cech, których poza Rzecznikiem konstytucja wyłącznie wymaga od sądów. Ja pełnię urząd w ten sposób, aby jego wizerunek był właśnie taki – jako organu niezależnego i niezawisłego, nieangażującego się w spór polityczny czy światopoglądowy.

Pan jako Rzecznik stoi na straży praw obywatelskich. Prawa te definiuje konstytucja, a o zgodności prawodawstwa z konstytucją orzeka Trybunał Konstytucyjny, choć dzisiaj słyszymy, że w zasadzie tej instytucji już nie ma. Dodać można do tego Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, a także innych sędziów, których orzeczenia są też kwestionowane. Jak w tym kontekście ocenia pan naszą rzeczywistość prawną? 

Istnieje cały cykl orzeczeń pochodzących od organów sądowych wspólnot, których Polska jest członkiem, czyli Unii Europejskiej i Rady Europy, które odnoszą się do Trybunału Konstytucyjnego i do polskiego sądownictwa, w szczególności Sądu Najwyższego. Moje stanowisko jest takie, iż jako członkowie tych wspólnot, do których Polska przystąpiła mocą swojej suwerennej decyzji, jesteśmy zobowiązani do wykonywania orzeczeń trybunałów – Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Natomiast wykonanie tych orzeczeń powinno przebiegać w sposób właściwie wyważony i zgodny z konstytucją. Z orzeczeń trybunałów europejskich nie wynika jakoby w Polsce w ogóle nie było organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, czy aby było uzasadnione twierdzenie, iż orzeczenia Sądu Najwyższego, w szczególności Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, nie istnieją. Orzecznictwo europejskie mówi o wadliwych powołaniach sędziowskich, ale nie daje podstaw do wyprowadzania z tego wniosku o nieistnieniu składów sędziowskich. W związku z tym w wystąpieniach jako Rzecznik Praw Obywatelskich podkreślam konieczność dokonania zmian ustawodawczych, właśnie w obszarze Trybunału Konstytucyjnego czy sądownictwa, natomiast nie powinno być tak, że działalność tych instytucji uważa się w ogóle za obojętną prawnie.

Ale polski rząd, nie publikując orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego traktuje je tak, jak pan powiedział – jako obojętne prawnie.

Wyraziłem niejednokrotnie krytyczne stanowisko dotyczące takich działań. W Trybunale Konstytucyjnym w tej chwili orzeka dziesięciu legalnych sędziów, takich, co do których mandatu nie zgłaszają wątpliwości również instytucje europejskie. Ponadto Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenia, które są istotne dla obywateli i z których - z tego powodu, że nie są publikowane - obywatele nie mogą korzystać. W szczególności dużo osób zgłasza się do mnie w związku z wyrokiem, który Trybunał wydał w czerwcu 2024 roku. To był wyrok stwierdzający niekonstytucyjność przepisów określających wysokość emerytur osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę do połowy 2012 r. Po tym wyroku bardzo wielu emerytów zaczęło zgłaszać się do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z wnioskami o przeliczenie emerytur. ZUS jednak odmawia właśnie z tego powodu, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie został opublikowany w Dzienniku Ustaw. I to jest przykład sytuacji, kiedy konsekwencje sporu, o jakim mówimy, ponoszą obywatele. 
Ja przedstawiłem stanowisko, zgodnie z którym, mimo tych wszystkich zastrzeżeń, jakie są formułowane wobec Trybunału Konstytucyjnego przez instytucje europejskie, konsekwencji nie mogą ponosić obywatele. A nieopublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 4 czerwca 2024 roku to jest przykład takiej sytuacji.

Może pan powiedzieć, jak pan postrzega ten zasadniczy spór, który od lat toczy się w Polsce dotyczący KRS? Najbardziej wyrazistym jego przykładem są kontrowersje wokół Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN, ale także innych sądów i nominacji sędziowskich. Krytycy nominacji, których dokonał prezydent w ramach swojej konstytucyjnej prerogatywy, twierdzą, że są one jakoś prawnie wadliwe, bo rekomendowane przez KRS, który funkcjonuje w niekonstytucyjnym składzie. 

Jak już powiedziałem, konieczne jest wdrożenie orzecznictwa trybunałów europejskich. Są bardzo liczne już w tej chwili orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i Trybunału Sprawiedliwości UE w Luksemburgu, które wskazują, że procedura powoływania sędziów w Polsce nie daje gwarancji niezawisłości i niezależności sędziego wyłonionego w tej procedurze. W związku z tym stoję na stanowisku takim, iż niezbędne jest wykonanie tych wyroków, niezbędne jest wprowadzenie w drodze ustawodawczej przepisów pozwalających na zagwarantowanie, iż procedura powoływania sędziów będzie w pełni zgodna z tymi standardami.

Natomiast orzeczenia europejskie, o których mówimy, nie wywołały efektu, jakie się im czasami przypisuje, polegającego na tym, iż możemy powołując się na te orzeczenia uznawać, że sędziowie powołani od 2018 roku w rzeczywistości nie są sędziami, albo że orzeczenia, które wydają ci sędziowie, nie istnieją. Skutki tych orzeczeń są dużo bardziej złożone.

Ale tak właśnie się dzieje.

To prawda, natomiast moje stanowisko wobec takiego podejścia jest krytyczne. Wielokrotnie eksponowałem w moich wystąpieniach, iż istnieje wada prawna powołań sędziowskich od 2018 r. Natomiast wada ta nie prowadzi do takiego skutku, że możemy mówić o nieistniejących sędziach czy nieistniejących orzeczeniach. Ten problem należy rozstrzygnąć w sposób inny, wyważony, drogą ustawy. Ustawa taka w indywidualnych postępowaniach powinna umożliwiać „uzdrowienie mandatu” sędziów albo złożenie z urzędu sędziów nominowanych w sposób budzący zastrzeżenia co do apolityczności powołania. 

Proszę też zwrócić uwagę na opinię Komisji Weneckiej przy Radzie Europy, która została wydana w październiku ub.r., dotyczącą właśnie tej kwestii, czyli statusu sędziów powołanych od 2018 roku. W tej opinii jest odzwierciedlone stanowisko, które jest zbieżne z moim, które uważam za uzasadnione. Z tej opinii wynika to, co powiedziałem, że orzeczenia trybunałów europejskich należy wykonać, ale one nie wywołały efektu o jakim się czasami słyszy, polegającego na tym, iż one rzekomo unieważniły czy ubezskuteczniły powołania sędziowskie.

Zdając sobie sprawę z tych wątpliwości, wielu obywateli – mimo wszystko – zwraca się do Rzecznika Praw Obywatelskich z prośbą o wniesienie skargi nadzwyczajnej. Jak wiemy, w obecnym stanie prawnym skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego rozpoznaje Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a ja, jeżeli podzielam zarzuty wskazane w takich pismach od obywateli, wnoszę skargę nadzwyczajną. Sygnalizuję oczywiście w takiej skardze te problemy, o których mówiłem, przedstawiając moje stanowisko w tej sprawie. Muszę powiedzieć, że w większości przypadków skargi nadzwyczajne Rzecznika są uwzględniane przez Sąd Najwyższy, a orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej są wykonywane.

Pan mówi o wadliwość powołań, na które wskazują orzeczenia europejskich trybunałów, ale z drugiej strony mamy polską konstytucję, która jest najwyższym prawem obowiązującym w Polsce. Konstytucję, która może być wiążąco interpretowana wyłącznie przez Trybunał Konstytucyjny, który obecnie jest kwestionowany. A ta konstytucja w art. 187 nie mówi nic na temat sposobu wyłaniania tych 15 członków wybieranych spośród sędziów. Mówi tylko o tym, że mają się w KRS znaleźć, a sposób ich wyboru określa ustawa. Na czym więc miałaby polegać ta wadliwość?

Oczywiście nie ulega wątpliwości, że konstytucja stanowi, iż ona jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast zdarzają się przypadki, i one zdarzały się również w przeszłości, że mamy rozwiązanie ustawodawcze, które jest oceniane przez Trybunał Konstytucyjny jako zgodne z konstytucją, podczas gdy to samo rozwiązanie nie jest zgodne z aktami prawa międzynarodowego – Europejską Konwencją Praw Człowieka czy z traktatami europejskimi. 

Może być tak, że jakieś rozwiązanie jest uznane przez Trybunał Konstytucyjny za dopuszczalne - tu mamy taką sytuację, bo był wyrok TK stwierdzający, że ustrój Krajowej Rady Sądownictwa jest zgodny z konstytucją - natomiast to nie przesądza o tym, iż skoro coś jest zdaniem TK zgodne z konstytucją, to automatycznie jest zgodne z prawem międzynarodowym. Tu mamy do czynienia z tego typu sytuacją. Poza tym TK bada tylko przepis, a europejskie trybunały uwzględniają praktykę oraz okoliczności konkretnej sprawy, na tle której zapada orzeczenie.

Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, natomiast z orzecznictwa europejskiego wynika, że ustrój KRS – mimo, iż został oceniony jako zgodny z konstytucją – ma wadę. Ta wada polega na tym, iż procedura powołania sędziowskiego jako całość nie zabezpiecza przebiegu tego procesu przed wpływami ze strony polityków, a więc władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. Na tym polega wadliwość, która została stwierdzona przez te europejskie trybunały. Nie mówię, że poprzednio obowiązujące zasady kształtowania składu KRS były właściwe, natomiast sytuacja, z którą mamy do czynienia obecnie, jest do zmiany.
Polska jest członkiem Unii Europejskiej i Rady Europy. Mamy liczne orzeczenia, wydawane w różnych składach, które potwierdzają, że konieczna jest reforma, która powinna być wdrożona w drodze ustawy. Podkreślam jeszcze raz: fakt, iż Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepis jest zgodny z konstytucją, nie prowadzi do automatycznego wniosku, iż ten przepis jest zgodny z prawem europejskim czy prawem międzynarodowym. 

A gdzie w tym wszystkim hierarchia źródeł prawa? Kilka dni temu rozmawiałem z prezesem Trybunału Konstytucyjnego panem Bogdanem Święczkowskim, który w odniesieniu do orzeczeń TSUE i ETPCz mówił, że możemy w tych przypadkach mówić o „decyzjach” (a nie wyrokach) poprzez które organ międzynarodowy próbuje wpływać na ustrój Rzeczpospolitej i do czego nie ma prawa. Mamy więc sytuację taką, że część sędziów i polityków powołuje się na nadrzędność prawa europejskiego, podczas gdy inni trzymają się polskiej konstytucji, wskazując, że to właśnie ona jest tym prawem nadrzędnym.

Potwierdzam, że konstytucja stanowi, iż to ona jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej. Jednak mam inne zdanie niż Pan Prezes TK. Niedługo będziemy obchodzili 20. rocznicę wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazującego na zgodność Traktatu o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej z konstytucją. Sam fakt wydania tego wyroku potwierdza, że konstytucja jest w Polsce najwyższym prawem. Natomiast nie podzielam stanowiska, że tutaj zachodzi sprzeczność, że wykonanie wyroków trybunałów europejskich, o jakich mówimy, jest zabronione przez konstytucję. Jest wręcz przeciwnie. Zachodzi tu spójność, a konstytucja nakazuje polskim władzom wykonanie orzeczeń wspólnot, do których Polska swoją suwerenną decyzją przystąpiła. Wykonanie wyroków trybunałów europejskich jest nie tylko przez konstytucję dozwolone, ale też wymagane. Czasami niesłusznie stawia się ten problem w taki sposób, jakoby tutaj zachodził konflikt, że rzekomo wykonanie wyroków trybunałów europejskich prowadziłoby do naruszenia konstytucji. Nie podzielam tego stanowiska.

Nawet wtedy, kiedy mogłoby się zdarzyć, że orzeczenia trybunałów europejskich nie są z polską konstytucją zgodne?

W tej chwili nie ma takiej sytuacji. Możemy sobie ją wyobrazić teoretycznie i nie można tego wykluczyć, natomiast w tej chwili takiej sytuacji nie ma. Wyroki trybunałów europejskich dotyczące polskiego sądownictwa nie są niezgodne z konstytucją. 

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jak pisano konstytucję, to Polska jeszcze nie była członkiem Unii Europejskiej, ale była członkiem Rady Europy. Jej twórcy mieli na względzie to, że jest Europejska Konwencja Praw Człowieka i jakie standardy niezależności i niezawisłości sędziowskiej z niej wynikają. Dlatego należy w sposób spójny ze sobą odczytywać te akty i stąd nie widzę tu konfliktu i uważam, że da się wykonać wyroki trybunałów europejskich w sposób zgodny z konstytucją.

Jak pan ocenia zawiadomienie pana prezesa TK Bogdana Święczkowskiego dotyczące ustrojowego zamachu stanu?

To będzie krótka odpowiedź, ponieważ mój udział w postępowaniach przygotowawczych czy w postępowaniach karnych jest bardzo ograniczony. Nie jest kompetencją Rzecznika Praw Obywatelskich komentowanie zawiadomień o przestępstwach. A jak powiedziałem na wstępie, ja nie wykraczam poza kompetencje Rzecznika. Dostrzegam oczywiście pewne wątpliwości co do podstaw prawnych różnych działań podejmowanych przez aktualny rząd czy parlament, podobnie jak poprzedni, bo jestem Rzecznikiem już od czterech lat. Natomiast zgodnie z przepisami Kodeksu karnego zamach stanu polega na próbie zmiany ustroju państwa przy użyciu przemocy. Tyle mogę powiedzieć.

Jak ocenia pan stan wolności obywatelskich w naszym kraju, na przykład w odniesieniu do wolności słowa? Przypominam, że siłowo przejęta telewizja publiczna znajduje się w pozornej likwidacji, a mimo tego pompowane są w nią ogromne pieniądze. Jednocześnie nieustannie łamane jest prawo prasowe poprzez uniemożliwianie pozyskiwania niektórym redakcjom dostępu do informacji. Dochodzi też do publicznych gróźb ze strony prominentnych polityków, sugerujących konieczność odbierania koncesji prywatnym stacjom telewizyjnym. Bez wolnych mediów, bez wolności słowa nie ma demokracji. Jak te działania władzy ocenia Rzecznik Praw Obywatelskich? Tu się nie da chyba uciec od polityki?

Da się uciec od polityki, ponieważ to są wszystko działania, które są uregulowane w przepisach prawa. Mówiłem, iż korzystam z kompetencji, jakie ustawa przyznaje Rzecznikowi Praw Obywatelskich. Gdy chodzi o działanie ministra kultury w grudniu 2023 roku odnoszące się do mediów publicznych, przedstawiłem wystąpienie generalne w tamtym czasie, wskazując na regulacje prawne, które określają zasady kształtowania składów organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Podkreśliłem, że istnieje potrzeba uregulowania ustawowego tych kwestii, ponieważ zarówno stan prawny przewidujący udział organu, jakim jest Rada Mediów Narodowych, to jest stan prawny naruszający standardy konstytucyjne, jak też stan prawny, który zakłada całkowitą kontrolę nad powoływaniem organów spółek publicznej radiofonii i telewizji przez rząd. Wówczas wystąpiłem z apelem dotyczącym konieczności wykonania orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. To wystąpienie jest w dalszym ciągu aktualne. Mediom publicznym należy ustawowo zagwarantować systemową niezależność od aktualnej większości politycznej.

Gdy chodzi o praktykę, która zdarzała się, polegającą na niewpuszczaniu dziennikarzy określonych mediów na konferencje prasowe, w każdym takim przypadku przedstawiałem wystąpienie, kierując je do instytucji, w stosunku do której w danym momencie były zastrzeżenia. Podkreślałem, że przepisy, w szczególności ustawy Prawo prasowe, zobowiązują instytucje publiczne do zapewnienia równego dostępu wszystkich mediów do tego przekazu. Ponadto pamiętajmy, iż przepisy Prawa prasowego przyznają redakcjom środek odwoławczy do sądu w tym zakresie. Wiem, że redakcje korzystały z takich środków zaskarżenia. 

Ostatni problem, o który pan redaktor pytał, związany jest, jak rozumiem, z wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. Rzetelność wymaga ode mnie, aby przed komentowaniem tego wyroku zapoznać się z jego pisemnym uzasadnieniem, którego jeszcze nie ma. Natomiast z tego, co wynika z komunikatów prasowych, sąd administracyjny nie zakwestionował meritum decyzji dotyczącej przyznania koncesji, lecz procedurę poprzedzającą jej wydanie, a więc przebieg posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także jakość uzasadnienia samej decyzji. Pamiętajmy też, że to był wyrok, który zapadł nie na skutek skargi pochodzącej od rządu czy od polityków, tylko od spółki medialnej, która była uczestnikiem tego konkursu.

Wojewódzki Sąd Administracyjny rozstrzygnął kwestie o charakterze proceduralno-formalnym, a ponadto jest to wyrok sądu pierwszej instancji. Jeśli zostanie zaskarżony, to ewentualne uprawomocnienie nastąpi dopiero za jakiś czas. Ale nawet, gdyby ten wyrok się uprawomocnił, to by oznaczało tyle, że KRRiT będzie musiała przeprowadzić ponowne postępowanie konkursowe, a nie że konkretnym nadawcom nie wolno udzielić koncesji. W ponownym postępowaniu KRRiT może więc wyłonić te same stacje i potwierdzić przyznanie im koncesji, tylko że musi dołożyć odpowiedniej staranności, jeśli chodzi o dochowanie zasad rzetelnej procedury administracyjnej. Z wyroku WSA wynika, iż te zasady nie zostały dochowane. To tyle, co mogę powiedzieć bez zapoznania się z uzasadnieniem tego wyroku.

Największa partia opozycyjna wciąż pozostaje bez subwencji, mimo orzeczenia w tej sprawie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych SN. Niektórzy członkowie PKW je publicznie kwestionują, a ostatecznie minister finansów pieniędzy nie wypłaca. Z czym tu pana zdaniem mamy do czynienia?

Jak powiedziałem wcześniej, ja nie podzielam stanowiska, jakoby orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych należy uznawać za nieistniejące. Państwowa Komisja Wyborcza – mimo nietypowego i niejednoznacznego sformułowania sentencji uchwały – jednak przyjęła sprawozdanie, co wyjaśnił też przewodniczący PKW. Co z tym zrobić? Wychodzę z założenia, iż w demokratycznym państwie prawa do rozstrzygania sporów są powołane niezależne sądy. Jeżeli minister finansów ma inną wizję tego, jaki skutek prawny wywołała uchwała PKW, to w tak ważnej ustrojowej sprawie ta kwestia powinna znaleźć finał w postępowaniu sądowym. Skoro istnieje spór pomiędzy PKW czy partią polityczną a ministrem finansów, to spór ten powinien rozstrzygnąć sąd. Właściwy w tym zakresie byłby sąd administracyjny, ponieważ to jest sprawa z zakresu administracji publicznej. Taka ścieżka istnieje i może być wykorzystana.

A czy wobec kwestionowania orzeczeń Izby Kontroli Nadzwyczajnej, czego jak wiadomo pan nie podziela, uważa pan, że najbliższe wybory mogą być w Polsce zagrożone?

To by była zbyt daleko idąca teza. Konstytucja mówi o stwierdzeniu ważności wyborów przez Sąd Najwyższy, a ustawa precyzuje, że chodzi o Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Taki jest w tej chwili stan prawny i on się nie zmienił, mimo że doszło do uchwalenia tzw. ustawy incydentalnej. Ta ustawa była zgodna z konstytucją i tymczasowo ugasiłaby część kontrowersji wokół SN, ale nie została podpisana przez prezydenta i nie weszła w życie. Więc stan prawny nie uległ zmianie. 

Wybory się odbędą, Sąd Najwyższy orzeknie o ich ważności i to jest tyle, co mogę na ten moment powiedzieć. Chciałbym zwrócić uwagę, że w grudniu ub.r. w Dzienniku Ustaw zostały opublikowane dwie uchwały Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych: uchwała stwierdzająca ważność wyborów do Parlamentu Europejskiego i uchwała stwierdzająca ważność wyborów uzupełniających do Senatu.  Zostały one opublikowane i wywołały skutek prawny. I od tamtej pory, jeśli chodzi o stan prawny, nic się nie zmieniło. Wolno więc sądzić, że taka praktyka będzie kontynuowana.

A nie niepokoją pana wypowiedzi niektórych członków PKW, a także m.in.  Marszałka Sejmu sugerujące, że decyzja Izby Kontroli Nadzwyczajnej o stwierdzeniu ważności wyborów może nie być uznana, że może nie dojść do zaprzysiężenia nowo wybranego prezydenta?

Nie znam tych wypowiedzi, ale mogę powtórzyć to, co powiedziałem wcześniej. Stan prawny jest taki, jaki jest, i nie istnieją podstawy do tego, aby uznawać, że orzeczenia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie istnieją. Powtórzę, że potwierdzeniem tej tezy jest fakt opublikowania w grudniu ubiegłego roku w Dzienniku Ustaw dwóch uchwał, o których wspomniałem.

Czy uważa pan, że reforma wymiaru sprawiedliwości jest w Polsce obecnie możliwa, a jeśli tak, to na czym miałaby ona polegać?

Należy przede wszystkim zmienić sposób powoływania członków sędziowskich Krajowej Rady Sądownictwa. Jaki to będzie sposób, nie jest moją rolą, żeby wskazywać. Ale obecny sposób powoływania sędziów w skład KRS prowadzi do tego, iż postępowanie to nie jest wolne od wpływów władzy ustawodawczej i wykonawczej, a tym samym nie gwarantuje apolityczności całego procesu powołania sędziowskiego. A więc punktem wyjścia powinna być zmiana zasad kształtowania Krajowej Rady Sądownictwa. Należy też ustawodawczo rozwiązać też problem statusu sędziów powołanych od 2018 roku. Moje stanowisko w tym zakresie jest zbieżne z opinią Komisji Weneckiej z października ub.r. Ta opinia opiera się na założeniu, że wyroki trybunałów europejskich nie spowodowały takiego skutku, iż możemy mówić, że sędziowie nie są sędziami, czy że orzeczenia nie istnieją. 

Natomiast proces powołania sędziów powinien być zweryfikowany. A zatem należy przyjrzeć się tym nominacjom i jeżeli zostanie wykazane, iż konkretna nominacja została dokonana w warunkach – nazwijmy to – niewolnych od wpływów politycznych, to należy taką nominację zweryfikować i złożyć sędziego z urzędu. Należy niewątpliwie tę sprawę uporządkować, tyle że o statusie sędziów powinno się rozstrzygać w drodze indywidualnych postępowań weryfikacyjnych. 

Wprowadzanie rozwiązania automatycznie pozbawiającego urzędu sędziów powołanych po 2018 roku byłoby moim zdaniem wątpliwe z punktu widzenia zasady podziału władzy, stanowiłoby niebezpieczny precedens na przyszłość, a także mogłoby doprowadzić do paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Pamiętajmy, że ok. 30 proc. sędziów, to są sędziowie powołani po 2018 roku i jestem przekonany, że większość tych osób to są osoby, w przypadku których procesowi ich powołania nie towarzyszyły wątpliwości, i które zostałyby przedstawione do powołania również przez należycie obsadzoną Krajową Radę Sądownictwa. Niemniej sędziowie ci, znając jednoznaczne stanowisko trybunałów europejskich, musieli się liczyć z tym, że stając przed aktualną Krajową Radą Sądownictwa będą w pewnym momencie poddani jakiejś procedurze weryfikacyjnej.