Minister Czarnek: Jeśli Tusk będzie premierem, czeka nas koalicja ośmiu gwiazdek [NASZ WYWIAD]

---

Przemysław Obłuski: Pana misja w resorcie edukacji i nauki dobiega końca, bo nawet gdyby miał powstać rząd z udziałem PiS, to będzie jednak nowy rząd i nowe rozdanie. Z jakich dokonań jako minister jest pan zadowolony, a co się panu nie udało?

Minister Edukacji i Nauki Przemysław Czarnek: Takie podsumowanie robimy, bo rzeczywiście jest wiele rzeczy, które zrobiliśmy w ciągu tych trzech lat, kiedy ja jestem na urzędzie. W ciągu ośmiu lat, kiedy rządzimy edukacją, nauką i szkolnictwem wyższym tych zmian było mnóstwo, poczynając od likwidacji gimnazjów i obowiązku szkolnego dla sześciolatków, zmiany siatki godzin, podwyżki dla nauczycieli, zmiany systemu funkcjonowania uczelni wyższych. 

Uruchomiliśmy takie programy jak „Inwestycje w oświacie”, co jest dowodem modernizacji szkoły na skalę zupełnie niespotykaną. Remonty, budowy, przebudowy i wyposażenie w sprzęt; laboratoria przyszłości w każdej szkole, od najmniejszej do największej za 1 mld 200 mln zł; sprzęt komputerowy, który dostarczyliśmy do wszystkich szkół, gdzie tylko samorządowcy wnioskowali o to w czasie nauki zdalnej. A przy tym teraz, te „Branżowe Centra Umiejętności”, które powstają, SOWY, czyli „Strefy Odkrywania, Wyobraźni i Aktywności”, które tworzone są we współpracy z Centrum Nauki Kopernik w niewielkich miastach powiatowych. Wiele z tych rzeczy, które stawiają szkołę na wyższym poziomie, jeśli chodzi o jej nowoczesność. Trzeba tu wymienić też podłączenie wszystkich szkół do szybkiego internetu, budowę nowych szkół specjalnych, jak w Kozienicach czy w Węgrowie albo rozpoczęcie takiego procesu np. w Lublinie – ta kwestia jest niezwykle ważna. Ale obok tego bardzo ważne były również pewne zmiany programowe. Pewne, bo przecież myśmy nie robili żadnej rewolucji. Szkoły mają swoją niezależność, bo przecież szkołami rządzą samorządowcy, a nie ministerstwo. Udało się nam jednak wprowadzić nowy przedmiot – Historia i teraźniejszość – bardzo kontestowany przez opozycję, a niezwykle potrzebny, bo uczący młodzież w klasach pierwszych i drugich szkoły ponadpodstawowej historii najnowszej, a bez znajomości historii najnowszej nie da się zrozumieć rzeczywistości. Większość społeczeństwa pozbawiona była tego aspektu wiedzy. 

Z czego jestem niezadowolony? Mam dużo planów na przyszłość i chciałbym je realizować, więc trudno mówić, że to czego nie zrealizowałem nie da się zrealizować w przyszłości. Natomiast faktycznie, nie udało się wprowadzić większej kontroli rodziców nad zajęciami pozalekcyjnymi, w związku z tymi ustawami, które zostały zawetowane, no i nie dokończyliśmy, póki co tej ustawy, która jest inicjatywą obywatelską: „Chrońmy dzieci, wspierajmy rodziców”. Ona trafi już do nowego Sejmu. Jak większość wokół tej ustawy się ukształtuje? – nie wiem. Ale tutaj jest konieczność dbania o to, żeby transparentność tych zajęć pozalekcyjnych prowadzonych przez organizacje pozarządowe była na jak najwyższym poziomie, bo trzeba zapewnić prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami.

Wydaje się, że pozyskanie większości dla tej nieszczęsnej ustawy, dwukrotnie zawetowanej przez prezydenta będzie dość problematyczne. Zwłaszcza, że od początku straszono nią opinię publiczną, przyklejając do niej nawet nazwę „Lex Czarnek”, co miało zdaje się dodać dramaturgii sprawie. Dopytam więc - czy istnieje realna szansa na poparcie tej ustawy w nowym Sejmie?

Będziemy do tego namawiać, bo przecież chodzi tu tylko i wyłącznie o to, żeby dostrzec rolę rodziców w wychowaniu dzieci i nie może być tak, że rodzice nie mają dostępu do wiedzy na temat tego, czego się uczy dzieci w szkołach. Jeśli nie mają pełnego dostępu do tej wiedzy, to trudno mówić, że mają zagwarantowane prawo do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami. Będziemy o tym rozmawiać ze wszystkimi posłami. Jest nowy skład Sejmu i być może uda się tę ustawę ostatecznie przyjąć i trafi ona do pana prezydenta.

Wspomniał pan o przedmiocie „Historia i teraźniejszość”. Koalicja KO, Trzeciej Drogi i Lewicy deklaruje zmianę podstawy programowej, powołując się na dbałość o przekazywanie wartości „nowoczesnego patriotyzmu i otwartości”. Czy pod płaszczykiem tych haseł nie chodzi po prostu o likwidację tego przedmiotu?

Wprost to mówili na swoich konwencjach wyborczych, że chcą zlikwidować „Historię i teraźniejszość”, tak, jakby nauczanie historii najnowszej im w czymś przeszkadzało. Oni dokładnie wiedzą w czym im przeszkadza. 

I apelowali, że musimy się rozliczyć, że musimy się przyznać, że musimy uznać nasze słabości itd. Oczywiście, że uznajemy. W każdym narodzie są tacy, którzy chluby nie przynoszą. My też mieliśmy swoich Jaruzelskich, Kiszczaków, Bierutów i ubeków, natomiast to nie jest ta część historii, która powodowała, że dzisiaj jesteśmy wolnym, niepodległym państwem. To, że tak się stało, to jest efekt tego, że przytłaczająca większość naszych przodków po prostu o tą wolność i niepodległość walczyła. Tak też było od 1945 roku, przez okres powstania antykomunistycznego, przez różnego rodzaju wydarzenia, które doprowadziły nas do „Solidarności”, a następnie do ’89 roku do okrągłego stołu. A upadek muru berlińskiego i te wszystkie wiosny niepodległościowe w ościennych państwach były dopiero potem. To jest też historia wielkiej walki kościoła w Polsce o wolność człowieka, historia heroicznych zmagań takich ludzi, jak kard. Wyszyński czy wielkości takich ludzi, jak kard. Karol Wojtyła, czyli Jan Paweł II. Oni tego nie chcą i jestem przekonany, że będą dążyć do likwidacji tego przedmiotu, ale będziemy oczywiście go bronić.

W kampanii wyborczej Koalicja Obywatelska zapowiadała 30 proc. podwyżki dla nauczycieli w przeciągu pierwszych 100 dni swoich rządów. W umowie koalicyjnej jakoś to się specjalnie nie przebiło, natomiast zadeklarowano zwiększone wydatki na edukację, zdrowie, pomoc psychologiczną i żywienie dzieci. Czy można wierzyć tym zapewnieniom?

Nie wiem, co zrobią z podwyżkami dla nauczycieli, wiem co my zrobimy z podwyżkami dla nauczycieli. Przygotowaliśmy w projekcie ustawy budżetowej, który przyjęliśmy jako Rada Ministrów rekordowe zwiększenie subwencji oświatowej o kwotę ponad 12 mld 170 mln zł do kwoty blisko 77 mld zł. Przypomnę, że startowaliśmy osiem lat temu z poziomu niecałych 40 mld, które oni nam zostawili. Ta kwota pozwala na to, żeby wprowadzić podwyżki dla najmniej zarabiających nauczycieli wchodzących do zawodu o 20 proc., a dla tych, którzy zarabiają najlepiej o ok. 12,5 proc. To spowoduje, że ci, którzy wchodzą do zawodu będą zarabiać od 1 stycznia 100 proc. więcej, niż jeszcze w 2015 i 2016 roku. 

Czy znajdą te 11 mld zł w budżecie? Jeśli tak, to kosztem czegoś, może kosztem 13, 14 emerytury, programów społecznych. Mogą to zrobić, ale czy to zrobią? – nie wiem.

W umowie koalicyjnej, o której wspomniałem padła też zapowiedź nowelizacji Kodeksu karnego tak, aby „mowa nienawiści ze względu na orientację seksualną i płeć” była ścigana z urzędu. Jak to się ma np. do wolności prowadzenia badań naukowych, debaty akademickiej i wolności słowa w ogóle?

Nijak się ma. To jest typowy terror marksistowski, który na tym właśnie polega. Marksiści wszędzie, gdzie dochodzili do władzy zawsze wprowadzali rewolucję językową, a w ślad za tym wprowadzali przepisy i działania, które absolutnie likwidowały wolność słowa, wolność przekonań. Nie wolno było mówić w czasach komuny o wielu rzeczach, bo było to karane i ścigane. 

To nie ma nic wspólnego z wolnością słowa, nie ma nic wspólnego z wolnością przekonań, z wolnością myśli i nie ma to w związku z tym nic wspólnego z demokracją i praworządnością. Tacy są marksiści. Kłamią, a kłamstwa bronią sankcją karną.

Przejdźmy do wyborów. Kiedy rozmawiałem z panem 31 sierpnia po ogłoszeniu liderów list wyborczych, powiedział pan, że to są „listy zwycięzców”, „najsilniejsze >>jedynki<< jakie mamy i najsilniejsze listy w ogóle w historii Prawa i Sprawiedliwości”. Czy podtrzymuje pan tę opinię?

Oczywiście, gdyby tak nie było, to nie otrzymalibyśmy największej liczby głosów w tych wyborach. Otrzymaliśmy ponad milion głosów więcej niż drugi komitet wyborczy na czele którego stał Donald Tusk, otrzymaliśmy ponad 7 mln 600 tys. głosów, a Koalicja Obywatelska ok. 6,6 mln. To właśnie jest efekt tych list. 

Pewnie można było robić pewne rzeczy w kampanii wyborczej inaczej, natomiast pytanie, czy te inaczej robione rzeczy, inna strategia, przyniosłaby 35,3 proc. głosów. W moim przekonaniu mogłaby przynieść mniej. A to, że dzisiaj mamy 194 posłów jest efektem tych list i takiego ich ukształtowania.

Ale nie da się ukryć, że liczyliście na samodzielną większość. Czegoś więc zabrakło, a może czegoś w tej kampanii było za dużo?

To na pewno i dlatego trwają analizy, czego zabrakło, czego było za dużo. Czy można było to przewidzieć wcześniej? Pamiętajmy, że jeszcze dwa tygodnie przed wyborami sondaże wskazywały poparcie dla Trzeciej Drogi na poziomie zdecydowanie poniżej 10 proc., a niektóre nawet wskazywały na to, że są poniżej progu 8 proc. Kilka dni przed wyborami Konfederacja nie miała 7 proc., ale 10, a nawet 11 procent poparcia w sondażach. Ten wynik mógł być inny, o kilka punktów procentowych większy w Konfederacji, a także u nas i wtedy inaczej rzeczywiście kształtowałyby się dzisiaj rozmowy koalicyjne. 

Tak mogłoby się zdarzyć tylko wówczas, gdyby któreś ugrupowanie opozycyjne byłoby poniżej progu wyborczego. Były takie momenty, kiedy Trzecia Droga była poniżej tego progu.

Wymienię kilka grup społecznych, które wg różnych powyborczych analiz mogły przyczynić się do niekorzystnego dla PiS wyniku wyborów, a pana poproszę o wskazanie głos (lub brak głosu) której z nich mógł być decydujący. Drobni przedsiębiorcy (sfrustrowani Polskim Ładem), rolnicy (wściekli za „piątkę dla zwierząt” i import ukraińskiego zboża), kobiety (które uwierzyły, że orzeczenie TK z 2020 roku odbiera im wolność), czy w końcu młodzież (8 nowych roczników wyborców, zatopionych w mediach społecznościowych i popkulturze) z którą nie potrafiliście nawiązać kontaktu. 

Wszystkich czterech, ale najważniejszym czynnikiem, który ukształtował tak, a nie inaczej scenę polityczną (czego niewiele osób bierze pod uwagę analizując wyniki wyborów, a on jest najważniejszy, pomimo tych czterech grup, które miały do nas jakieś uzasadnione, albo nieuzasadnione pretensje) jest zużycie władzy.

To było widoczne we wszystkich sondażach, które były robione jeszcze wiosną tego roku. 70 procent społeczeństwa chciało zmian, 80 proc. mówiło, że jest im dobrze, albo nieźle, ale jednocześnie większość z tych ludzi mówiła, że chcą zmian. 

A oprócz tego, te cztery grupy, o których pan mówił swoje parę procent do tego wyniku w sposób negatywny dołożyły. Zapewne także przez nasze błędy, których przy wszystkich wielkich sukcesach jednak nie uniknęliśmy.

Stanowisko utracił sekretarz partii Krzysztof Sobolewski, a także nastąpiła zmiana na stanowisku szefa klubu parlamentarnego PiS. Czy można te zmiany traktować jako efekt powyborczych analiz czy może rozliczeń?

Nie, to nie są rozliczenia. Myślę, że zmiany w każdym ugrupowaniu następują. Następują również w Prawie i Sprawiedliwości. Krzysztof Sobolewski to jest człowiek, który rzeczywiście trzymał tę partię w ryzach przez wiele, wiele lat. Robił to bardzo dobrze, ale pewnie sam jest tym zmęczony i chciałby w tym momencie, żeby ktoś inny za niego poprowadził te struktury. A za te wszystkie lata bardzo dobrej pracy ja osobiście panu Sobolewskiemu bardzo dziękuję, moja współpraca z nim układała się bardzo dobrze, tak jak wielu innym politykom Prawa i Sprawiedliwości.

Niektórzy politycy w czasie kampanii wyborczej posługiwali się czasem taką figurą retoryczną, którą ja nazwałem na swój użytek „pani Krysia” (w sumie może być każde inne imię). No więc „pani Krysia”, którą spotkałem w sobotę na bazarku pytała, dlaczego PiS nie pozamykał przez 8 lat tych złodziei z (tu pada skrót nazwy partii, ale ze względów procesowych nie zacytuję) w więzieniach? Co odpowie pan „pani Krysi”?

Oczywiście są czynniki zewnętrzne; jest potężny zmasowany, pozbawiony jakichkolwiek podstaw prawnych atak struktur Unii Europejskiej na nasze zmiany w wymiarze sprawiedliwości. On przerodził się w skrajnie niepraworządne, całkowicie nieprawne działania organów UE, takich jak chociażby Trybunał Sprawiedliwości UE czy Komisja Europejska. I ten atak oczywiście blokował nasze zmiany w wymiarze sprawiedliwości. To jest powód podstawowy dla którego nie udało nam się zrobić tego, co chce pani Krysia z pana bazarku, a o co ja mam do nas samych pewne pretensje.

Może trzeba było jednak coś z tym zrobić, bo jak głosi ludowa mądrość: „kto ma miękkie serce musi mieć twardą…” inną część ciała. A role się mogą odwrócić i politycy dzisiejszej opozycji, ale także liczne grono dziennikarzy i przedstawicieli elit intelektualnych chcą was wsadzać za kraty, a w najlepszym razie stawiać przed Trybunał Stanu. Jest się czego obawiać?

Ja jestem spokojny, działaliśmy zgodnie z prawem, zgodnie z interesem państwa polskiego, a co oni w ramach swoich niepraworządnych działań będą robić, to będziemy dopiero widzieć i na pewno będziemy się temu przeciwstawiać.

Niemiecko-polski publicysta Klaus Bachmann na łamach „Berliner Zeitung” podpowiada nowej koalicji, że „jeśli nowy rząd naprawdę chce rządzić, musi skierować całą siłę państwa policyjnego, które PiS zbudował, przeciwko PiS i prezydentowi”. To oczywiście publicystyka, natomiast w umowie koalicyjnej KO, Trzeciej Drogi i Lewicy padała zapowiedź przywrócenia „bezstronności i autorytetu organów państwa”, „uwolnienia sądów od nacisków politycznych”. Ale jednocześnie zapowiedziano „unieważnienie” orzeczenia TK ws. aborcji, bo – jak twierdzą – w ich procedowanie byli zaangażowani tzw. „sędziowie dublerzy”. Jak się to wszystko ma do konstytucji i praworządności?

To się kompletnie nijak ma do rzeczywistości, a nie tylko do konstytucji i praworządności. O jakim państwie policyjnym mówi ten „mędrzec” z Niemiec? Przecież myśmy nie stworzyli żadnego państwa policyjnego, to jest państwo bezpieczne, w którym ludzie spokojnie chodzą po ulicach, nie są prześladowani przez żadne służby. Nie zamyka się nikogo bez przyczyny o szóstej rano, nie atakuje się bezwzględnie zgromadzeń, jak we Francji czy w Hiszpanii. To jest państwo, które jest absolutnie przeciwieństwem państwa policyjnego. O jakim upolitycznieniu sądów mówi ten „mędrzec”, kompletnie nie mając pojęcia o czym mówi. Jakie jest upolitycznienie sędziego, który orzeka w takiej czy innej sprawie? No chyba, że mówi o tej garstce sędziów, którzy działali wbrew prawu politycznie po stronie opozycji. Ale nie sądzę by mówił o nich. 

Nie ma drugiego takiego kraju, w którym by było tak bezpiecznie bez policji i wojska na ulicach. U nas nie wychodzi wojsko na ulice, jak w Szwecji czy Belgii, żeby pilnować porządku, u nas porządek po prostu jest. Nie ma drugiego takiego kraju w Unii Europejskiej jak Polska, który miałby tak daleko posunięte demokratyczne procedury i struktury. Stworzyliśmy w tym „niedemokratycznym”, tym „niepraworządnym”, „autorytarnym” państwie, „państwie policyjnym” – jak mówi ten „mędrzec” z Niemiec – stworzyliśmy system, w którym mamy najbardziej demokratyczne i transparentne wybory z frekwencją 75 procent. 

Chciałbym dopytać jeszcze o te plany „unieważnienia” orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji – jak twierdzą politycy obecnej opozycji – ze względu na udział w jego procedowaniu „sędziów dublerów”. Trybunał wydał wiele orzeczeń z udziałem tych kwestionowanych sędziów, co w takim razie to może oznaczać dla polskiego systemu prawnego, dla ciągłości i pewności obowiązującego w Polsce prawa? Jak pan ocenia ten postulat?

Zamach na Trybunał Konstytucyjny został przeprowadzony latem i wczesną jesienią 2015 roku, kiedy jeszcze oni rządzili i kiedy sporządzili przepisy, na podstawie których wybrali sędziów na „zaś”, zupełnie niezgodnie z logiką – mówię o konstytucyjnych podstawach prawnych. Oni ten zamach przeprowadzili, a teraz będą to w jakiś sposób odkręcać. Trybunał Konstytucyjny jest wybrany zgodnie z prawem i jakiekolwiek zmiany w tym zakresie unieważnienia orzeczeń byłyby przykładem skrajnie posuniętej niepraworządności i zamachu na demokrację oraz wolność sądów. To byłoby upolitycznienie sądownictwa konstytucyjnego, ale nie wykluczam, że to zrobią.

Jak długo pana zdaniem przetrwa ta egzotyczna koalicja? Egzotyczna, bo mamy do czynienia z szerokim sojuszem od skrajnej lewicy w postaci partii Razem do liberałów z Koalicji Obywatelskiej czy Polski 2050. Co może być spoiwem tego projektu?

Spoiwo jest jedno: osiem gwiazdek. Dopóki te osiem gwiazdek będzie działać, dopóki będzie to po prostu koalicja antypisowska, to ona będzie trwała. Czy ona przetrwa cztery lata? Nie wiem. Są w tej koalicji ludzie, z którymi można rozmawiać o Polsce, którzy rzeczywiście mogą działać na rzecz Polski i my zawsze będziemy to robić. Co to przyniesie w najbliższych latach – zobaczymy. 

Premier Morawiecki otrzymał od prezydenta misję utworzenia nowego gabinetu. Czy może pan nam zdradzić na jakim etapie są obecnie rozmowy zmierzające do pozyskania większości dla rządu z udziałem ZP?

Pan prezydent zdecydował o powierzeniu misji sformowania rządu przedstawicielowi zwycięskiej partii, co jest zgodne z zasadami demokratycznymi. Czy ta misja się powiedzie? Będzie niezwykle trudno (na razie) znaleźć większość dla udzielenia wotum zaufania w tym Sejmie, w którym my mamy 194 mandaty. Jest to misja absolutnie demokratyczna, logiczna w zasadach demokracji i misja niezwykle trudna dla pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jeśli ta misja się nie powiedzie, to wtedy Tusk będzie premierem i będzie koalicja ośmiu gwiazdek.
 

 

Źródło: niezalezna.pl

#Przemysław Czarnek #PiS #wybory #Sejm #Senat #edukacja #MEiN