Tomasz Grzywaczewski dla „GPC”: Rosja strzela do dziennikarzy, by zabić prawdę

Antoni Opaliński: Powiedz najpierw, gdzie byłeś, kiedy rozpoczęła się wojna?

Tomasz Grzywaczewski: W momencie wybuchu wojny byłem na pierwszej linii frontu pod Donieckiem, więc rozpocząłem wędrówkę przez ogarniętą wojną Ukrainę od Donbasu, potem Dnipro, Wasylków pod Kijowem – to jest miejscowość, gdzie jest strategicznie ważne lotnisko. Dalej zachodnia Ukraina, Lwów, Równe, Żytomierz – miasto regularnie ostrzeliwane przez siły rosyjskie, Winnica, Mikołajów i na sam koniec jeszcze granica ukraińsko-mołdawska w miejscowości Palanca.

Czy z punktu widzenia korespondenta ta wojna od początku wyglądała na rzeź ludności cywilnej?

Początkowo rzeczywiście wydawało się, że Rosjanie uderzają przede wszystkim w cele o strategicznym znaczeniu, czyli lotniska czy bazy wojskowe, natomiast bardzo szybko, po pierwszych trzech−czterech dniach, kiedy okazało się, że Ukraińcy stawiają tak skuteczny opór, Rosjanie zaczęli z narastającą wściekłością i agresją atakować cele cywilne. W tym momencie atakują już całościowo dzielnice mieszkalne. Widziałem skutki tych ataków w Mikołajowie, byłem na przedmieściach tego miasta, gdzie cała ulica domów jednorodzinnych została w zasadzie zmieciona z powierzchni ziemi. Porażający widok, ludzie żyjący w gruzowiskach, bo z tych domów prawie nic nie zostało. Tam słyszałem też historię rodziny: w momencie rozpoczęcia ostrzału artyleryjskiego dwójka dzieci była w piwnicy. Po tym ostrzale część piwnicy stanęła w płomieniach, przerażone dzieci wybiegły, próbowały dostać się wyżej, gdzie byli ich rodzice. W tym momencie rozpoczął się nalot, w wyniku którego zginęła osiemnastoletnia dziewczyna i jej matka, młodszy syn w ciężkim stanie trafił do szpitala, kiedy tam byłem, przebywał jeszcze w śpiączce – przy życiu pozostał tylko on i jego ojciec, dom został również całkowicie zniszczony. Tego samego dnia byłem też w szpitalu w Mikołajowie, gdzie z kolei rozmawiałem z kobietą, która opowiadała, że jechała z całą rodziną zwykłym osobowym samochodem, który został ostrzelany przez rosyjskich żołnierzy – zabili trzy osoby, ona sama została ciężko ranna. Ci żołnierze po ataku okradli tych ludzi z pieniędzy i telefonów, a tę kobietę pozostawili na śmierć, na szczęście udało się ją uratować. W szpitalu rozmawiałem też ze starszym mężczyzną, który opowiadał, że jak bomba spadła na jego dom, to akurat wyszedł na werandę, został ranny w rękę, jego żona w nogę. Kiedy rozmawialiśmy, właśnie przechodziła trzecią operację. Opowiadał mi, że jego dom – to była wioska pod Mikołajowem – nie znajduje się ani obok lotniska, ani obok żadnej bazy wojskowej. Co więcej, on na oczy nie widział żadnego żołnierza, żadnego czołgu czy transportera opancerzonego. Nie widział wojny do momentu, aż na jego dom nie spadła bomba lotnicza. Takich historii na Ukrainie jest bardzo, bardzo wiele, nikt nie może mieć wątpliwości, że Rosjanie celowo atakują cele cywilne. W Żytomierzu widziałem całkowicie zburzoną szkołę, w tym wypadku to był atak rakietowy. Zresztą jeszcze nawiązując do tego szpitala w Mikołajowie – kilkanaście godzin przed naszym przyjazdem też został ostrzelany, lekarze pokazywali nam odłamki, które wpadły przez okna do środka, cudem nie został ranny żaden z pacjentów i nikt z personelu medycznego. Kilkanaście godzin po naszym wyjeździe ten sam szpital znów stał się celem ostrzału. 

Pamiętam z Twoich relacji historię starszego pana, który uniknął śmierci, ponieważ schylił się po… swojego kota

Tak, historia z Żytomierza, tam też byliśmy w miejscu, gdzie z powierzchni ziemi zmieciono kilkanaście domów mieszkalnych. Spotkaliśmy starszego mężczyznę, który od kilku dni mieszkał w kuchni, bo to była jedyna część domu, która przetrwała. Siedział w tej kuchni, ogrzewając się piecykiem gazowym, tam wtedy panowały ujemne temperatury. Przeżył dlatego, że w momencie, kiedy rozpoczął się nalot, siedział na tapczanie w swoim pokoju. Obok niego siedziała jego kotka, która chyba wyczuła, że za chwilę coś się stanie, bo zeskoczyła z tapczanu, on chciał ją złapać, więc zeskoczył za nią i w tym momencie doszło do eksplozji, która wyrwała część ściany i fragmenty muru przeleciały nad głową tego starszego mężczyzny. Takie zrządzenie losu albo opatrzność uratowały mu życie. On mówił, że nie boi się śmierci, swoje przeżył i ma swoje lata, ale prosi tylko, żeby Putin i jego mordercy nie zabijali dzieci, tak jak zabili dziecko jego sąsiadów w domu obok, który również przestał istnieć. 

Ta wojna to również ogromna tragedia uchodźców

Z danych, które przekazuje również ONZ, wynika, że jest to największy exodus w Europie po II wojnie światowej. Takim miastem, które stało się centrum, gdzie gromadzą się uchodźcy, jest Lwów. Tam na dworcu kolejowym widziałem tysiące ludzi próbujących dostać się do pociągów, przede wszystkim tych jadących do Polski. Na ulicach Lwowa dzisiaj zdecydowanie łatwiej spotkać mieszkańców Charkowa, Kijowa czy Donbasu niż mieszkańców Lwowa. Tam po prostu przyjeżdżają wszyscy, z całej Ukrainy, próbujący przedostać się na Zachód. Poznałem tam rodzinę, która właśnie uciekła z Kijowa. W tej rodzinie była starsza pani chora na raka, w bardzo ciężkim stanie, która na Ukrainie w tym momencie już nie jest w stanie otrzymać leczenia medycznego, bo część szpitali została zniszczona, inne działają w trybie wojennym, przede wszystkim zajmując się ratowaniem rannych i nie mogą zajmować się osobami przewlekle chorymi. W tej rodzinie była ta starsza pani i był jej dwutygodniowy wnuczek. Kiedy z nimi rozmawiałem, wojna trwała już od tygodnia, czyli ten noworodek połowę swojego życia przeżył de facto w strefie wojny. Im akurat pomagali księża pallotyni, pod Lwowem jest parafia księży pallotynów, są również polscy księża. Na miejsce dotarli też ratownicy z ambulansami, którymi ewakuowano w konwojach osoby ciężko chore. Wśród nich były też bardzo ciężko chore dzieci, które musiały być przewożone karetkami zapewniającymi odpowiednią temperaturę. Przypomina mi się jeszcze inna historia ze Lwowa, gdzie zupełnie przypadkowo zostałem poproszony o pomoc w dostaniu się do pociągu jadącego do Polski starszej pani, Polki. Pani Stefania, którą odwoziłem na dworzec, powiedziała, że urodziła się w trakcie drugiej wojny światowej i modli się o to, żeby nie umarła podczas trwania kolejnej, z dala od swojego ukochanego miasta, które teraz musi opuścić. Przez tydzień opierała się prośbom swoich dzieci, by wyjechać do Polski, nie chciała opuszczać Lwowa, w którym przeżyła całe swoje życie. W końcu się zgodziła, wyjeżdżała przerażona, mówiła, że w związku z tym, co Rosjanie robią z ukraińskimi miastami, nie wie, czy kiedykolwiek wróci do Lwowa i czy to miasto nie zostanie obrócone w jedno wielkie gruzowisko, tak jak niszczone są miasta na wschodzie Ukrainy.

Rozmawiamy o dramacie ludzi, ale rozmawiamy też o obawach o to wspaniałe miasto, miasto, które przetrwało nawet II wojnę światową, a może na oczach Europy nie przetrwać barbarzyństwa Rosjan.

Biorąc pod uwagę skalę zniszczeń, skalę barbarzyństwa wojsk putinowskich, czyli rosyjskich – nie należy nadużywać przymiotnika „putinowski”, pamiętajmy, że ktoś te rozkazy wykonuje, to jest absolutnie odpowiedzialność Rosjan jako narodu, tego nie można tak łatwo zrzucić na Putina i jego współpracowników z resortów siłowych – to rzeczywiście istnieje zagrożenie, że Rosjanie zaczną bombardować miasta w zachodniej Ukrainie. Na razie atakowane są tam ośrodki strategiczne, ale nie można wykluczyć, że tam też dojdzie do ataków na cele cywilne. Jeżdżąc po Ukrainie, miałem wrażenie, że nikt w całym kraju nie może czuć się bezpieczny. Byłem w Winnicy, to jest miasto w centralnej części kraju. Dotarłem kilkanaście godzin po bombardowaniu tamtejszego lotniska. Pomimo że miasto jest daleko od frontu, mieszkańcy byli przerażeni. Trafiliśmy do schronu, który został zorganizowany w dyskotece pod jednym z hoteli – niesamowity kontrast, kiedyś miejsce rozrywki, a teraz miejsce, gdzie mieszkańcy przychodzili ukryć się na noc, bo noce są najbardziej niebezpieczne. Także w zasadzie na Ukrainie każdy jest zagrożony i nie ma w pełni bezpiecznych miejsc. Rosja rozpętała kampanię terroru i próbuje złamać ducha Ukraińców. Biorąc pod uwagę skalę brutalności i barbarzyństwa, właściwie wszystkiego można się spodziewać.

Byłeś też pasażerem jednego z pociągów ewakuacyjnych.

Tak, nazwałem ten pociąg „pociągiem nadziei”. W tym pociągu znajdowali się ludzie, dla których dostanie się do niego było szansą na ocalenie życia. Ten pociąg przejechał właściwie przez całą Ukrainę ze wschodu na zachód. Wyjechał z Donbasu, z okolic Kramatorska, właściwie przy samej linii frontu. Przejechał przez Połtawę, dotarł do Białej Cerkwi pod Kijowem, na każdej stacji dosiadali się kolejni uchodźcy, kiedy ja wsiadłem do tego pociągu, tam właściwie nie tylko nie dało się siedzieć, ale nawet przykucnąć, ludzie stali obok siebie, niektórzy stali w przejściach między wagonami, które w rosyjskich pociągach są nieogrzewane. Tysiące przede wszystkim kobiet i dzieci, ogromny ścisk. Nadzieja na to, że uda się tym pociągiem bezpiecznie dotrzeć do celu, wcale nie była taka pewna; nie było wiadomo, czy Rosjanie nie rozpoczną w jednej chwili bombardowania linii kolejowych albo jadących składów. Zresztą ja jechałem takim pociągiem wcześniej, z Dnipra do Białej Cerkwi pod Kijowem, to nie był pociąg ewakuacyjny, ale nim też jechało bardzo wielu uchodźców. W pewnym momencie na wysokości Czerkasów wyłączono w pociągu całkowicie światło, pociąg się zatrzymał, pojawiła się informacja, że trwają naloty i pociąg też może być potencjalnym celem, nakazano wszystkim wyłączenie telefonów komórkowych i wyłączenie wszystkich źródeł światła. Potem jechaliśmy jeszcze przez trzy godziny w zupełnym zaciemnieniu, właściwie w tej ciszy było słychać tylko płacz zdezorientowanych dzieci. Taka podróż pociągiem przez Ukrainę też kojarzy się z permanentnym strachem, że zaraz gdzieś eksplodują rakiety czy bomby. 

Czy bezpośrednio zetknąłeś się z Rosjanami?

Nie widziałem bezpośrednio Rosjan, tak blisko nigdy nie podjechaliśmy. Widzieliśmy tylko ostrzały, natomiast nie widzieliśmy żołnierza rosyjskiego. I chyba całe szczęście, bo niestety dzisiaj dziennikarze też znaleźli się na celowniku. Po zabiciu Pierre’a Zakrzewskiego, operatora i fotoreportera telewizji Fox News, tam również zginęła producentka ukraińska, wcześniej zabito również korespondenta „New York Timesa” – jestem przekonany, że Rosjanie celowo mordują dziennikarzy, że dzisiaj oznaczenia „Press” na samochodzie, hełmie czy kamizelce kuloodpornej absolutnie nie dają gwarancji bezpieczeństwa, wprost przeciwnie, mogą powodować, że staniemy się dodatkowym celem. Uważam, że Rosja celowo strzela do dziennikarzy, także po to, żeby zabić prawdę. Kiedy ja rozmawiałem tutaj z moimi kolegami i koleżankami dziennikarzami, największym lękiem nie było to, że znajdziemy się w strefie ostrzału, ale to, że wpadniemy w ręce rosyjskich żołnierzy, oczywiście pojmani nie jako dziennikarze tylko jako „szpiedzy”. Dlatego uważam, że próby zbliżenia się do rosyjskiej armii są po prostu śmiertelnie niebezpieczne, bo dla państwa rosyjskiego nie jesteśmy dziennikarzami, tylko celem i wrogami. Mimo że rosyjskie kłamstwa są absolutnie niewiarygodne, to Rosjanie cały czas starają się walczyć z prawdą o tym, jakie zbrodnie popełniają.

Im dłużej trwa ta wojna, tym częściej słychać głosy, że na Ukrainie rodzi się nowy naród i że relacje Polaków z tą nową Ukrainą będą też inne, ponad dawnymi, nieraz dramatycznymi elementami wspólnej historii. Zgadzasz się z takimi prognozami?

Tak, myślę, że to może być punkt zwrotny w dziejach Ukrainy. Ukraina będzie miała nowych bohaterów, nowe mity narodotwórcze, do których będzie mogła się odwoływać. Jednocześnie chyba ciężko będzie Ukrainie zapomnieć o wsparciu ze strony Polski, o tym, że przyjęliśmy tylu uchodźców, że Polska dostarcza na Ukrainę broń, że w momencie tej próby do Kijowa przyjechali premier Morawiecki i wicepremier Kaczyński. Więc to może być punkt zwrotny również w stosunkach polsko-ukraińskich. Rozmawiałem z moim przyjacielem z Wołynia, on mieszka w miejscowości Bereźne, w samym środku Wołynia, jest Polakiem stamtąd, od wielu pokoleń. Kiedy rozpoczęła się inwazja, większość jego kolegów z pracy była święcie przekonana, że on wyjedzie do Polski, nawet się go pytała: dlaczego ty nie wyjeżdżasz, masz polskie papiery, możesz uciekać, tu za chwilę mogą być Rosjanie...? Mężczyźni w wieku poborowym mają zakaz opuszczania Ukrainy, ale on jako Polak mógłby to zrobić. Odpowiedział, że nigdzie nie wyjeżdża, bo to jest również jego ziemia, jego ojców i dziadów, tu ma swój dom i zamierza tej ziemi wspólnie z Ukraińcami bronić. Tego samego dnia poszedł budować punkt kontrolny, tak zwany „blok”. Tego rodzaju punkty zbudowane z worków z piaskiem pojawiły się na wjazdach do każdego miasteczka czy każdej wioski na Ukrainie. Pomagał też w produkcji koktajli Mołotowa, czyli „drinków powitalnych dla Putina”, jak mówią Ukraińcy. Ramię w ramię z Ukraińcami Polak z Wołynia chce bronić tej ziemi – ta wojna może być przełomowa nie tylko dla tożsamości ukraińskiej, lecz także dla relacji polsko-ukraińskich. Jeśli chodzi o samą Ukrainę, to wiemy o tych podziałach – wschodnia, zachodnia, rosyjskojęzyczna, ukraińskojęzyczna… Dla mnie bardzo ciekawy był pobyt w Odessie, mieście raczej rosyjskojęzycznym i mieście, które w propagandzie rosyjskiej było pokazywane jako rdzennie rosyjskie. Historycznie patrząc – w formie nowoczesnej założone przez carycę Katarzynę II. Gdy byłem w Odessie i rozmawiałem z ludźmi, cały czas słyszałem, że Odessa to nie jest Rosja, tylko Ukraina i że oni powitają rosyjskich „wyzwolicieli” przy pomocy karabinów i koktajli Mołotowa. Nikt tutaj nie chce „ruskiego miru”, bo ten „ruski mir” to śmierć, zniszczenie, niewola. I to mówili do mnie ludzie także po rosyjsku. Podobnie było w Charkowie, gdzie nie byłem, ale wiem z różnego rodzaju przekazów. Charków się broni, a wydawało się, że to miasto, które może być przynamniej neutralne wobec wkroczenia wojsk rosyjskich, tam jednak też nikt nie chce Rosjan. Ludzie na Ukrainie, niezależnie od języka, którym się posługują, zrozumieli, że przynależność do państwa ukraińskiego to jest przynależność do świata, który szanuje życie, szanuje wolność, szanuje człowieka jako samodzielną jednostkę. A Rosja to najgorsza satrapia i brak szacunku dla życia ludzkiego. To nabycie szacunku do samych siebie będzie największym ukraińskim doświadczeniem tej wojny.

Co z tych dwóch tygodni najbardziej utkwiło Ci w pamięci?

Trudne, bardzo trudne pytanie. Chyba najbardziej ten pierwszy moment wybuchu wojny, te pierwsze kilka godzin były największym wstrząsem, po informacji, że są bombardowane wielkie miasta. Wtedy byłem z żołnierzami prawie że na pierwszej linii frontu. Tam był żołnierz, który wychodził na pierwszą linię frontu i nie wiedział, czy wróci, czy wszyscy nie zostaną zmieceni, nie było jeszcze wiadomo, jaka jest skala tej inwazji, kiedy przychodziły informacje że iskandery spadają na wielkie miasta, to wydawało się, że tam w Donbasie może nie pozostać kamień na kamieniu. Ten mężczyzna powiedział, że przed Ukraińcami jest tylko jedna droga: obrona za wszelką cenę każdego kawałka ziemi, bo inaczej czeka ich śmierć, zniszczenie i wywózki na Sybir. Na koniec dodał, że jego syn jest w wojskach pancernych, które walczą pod Czernihowem. W pierwszych godzinach tej wojny ojciec i syn bronili dwóch przeciwległych krańców Ukrainy. Już wtedy widziałem, że pomimo strachu, chaosu, niedowierzania rodzi się opór i wola walki.
Dziękuję Ci za rozmowę.

 

Źródło: Gazeta Polska Codziennie