Dlaczego nie jest już Pan redaktorem naczelnym „Uważam Rze”?
Tego, co się wydarzyło w ostatnich dniach, nie można wytłumaczyć racjonalnie. Wydawca Grzegorz Hajdarowicz podał kilka powodów mojego odwołania. Uraziła go publiczna krytyka z mojej strony wkładki o trotylu na wraku Tu-154M, którą sam zresztą zamieścił w „Rzeczpospolitej”.
Mówi Pan o wkładce, która ukazała się już po tekście Cezarego Gmyza?
Po ukazaniu się tej wkładki udzieliłem wywiadu portalowi wPolityce.pl. Mówiłem, że wydawca przekroczył swoje kompetencje, ponieważ dotychczas w Polsce gazetami zajmowali się redaktorzy naczelni, a nie wydawcy. Wytknąłem mu, że zaczął pouczać dziennikarzy, jak mają pisać, mimo że nigdy nie był dziennikarzem i nie ma o tym zielonego pojęcia. Wskazywałem również, że przyjęcie jego zasad w dziennikarstwie śledczym sprawi, iż straci ono sens – dziennikarz nie może ujawniać wydawcy swoich informatorów. Skoro Hajdarowicz tyle mówi o etyce w zawodzie dziennikarza, to mógłby zastosować to w swojej wkładce, udzielając krytykowanym prawa głosu. Wydawca zaakceptował zresztą moje zdanie i w niedawnym wywiadzie w tygodniku „Wprost” stwierdził, że dopuszcza taką formę krytyki. Ale nagle zaczęło mu to przeszkadzać i poczuł się obrażony moimi wypowiedziami.
Czyli bezpośrednią przyczyną był wywiad dla braci Karnowskich, a merytorycznie chodziło o Gmyza?
Po zamieszaniu związanym z artykułem Gmyza uważałem, że powinien on pozostać współpracownikiem „Uważam Rze”. Trzy dni po publikacji w „Rzeczpospolitej” tekstu o trotylu wydawca domagał się zakazu publikowania tekstów Czarka. Zaprotestowałem. Nie wyobrażałem sobie, że mógłbym zabronić Gmyzowi pisania do „Uważam Rze”. Ten wątek przeplatał się przez ostatnie tygodnie. Kilka dni temu zarząd spółki podjął uchwałę zakazującą osobie zwolnionej dyscyplinarnie pisania do jakiegokolwiek tytułu Presspubliki. Już sam fakt dyscyplinarnego zwolnienia Cezarego Gmyza pokazuje, że wydawca nie respektuje obowiązującego prawa. Zresztą chodzi nie tylko o prawo, ale także o zasady. Wydawca nie może ogłaszać listy proskrypcyjnej dziennikarzy, którzy mu się nie podobają albo są z nim w konflikcie. Nie chciałem zaakceptować takiej listy. Kolejnym zarzutem Hajdarowicza była niedostateczna reakcja na nowy dwutygodnik „W sieci”. Moim zdaniem zareagowałem właściwie. Rozstałem się z Michałem Karnowskim, ale nie zabroniłem mu do nas pisać.
Jak Hajdarowicz wyobrażał sobie swoją rolę w gazecie?
Według niego wydawca powinien wyznaczać kierunek pisma, decydować, co się może ukazywać, a co nie. Chciał narzucać dziennikarzom własne zasady. To po co redaktor naczelny? W świetle takich poglądów nie widzę miejsca na takie stanowisko.
Hajdarowicz wyglądał na mocno zdenerwowanego. Puściły mu nerwy?
Żadnego z jego argumentów nie można uznać za poważny. Sam wydawca wcześniej podważał i kwestionował sposób myślenia, jaki teraz zaprezentował. To, co się stało, można rozumieć na dwa sposoby. Hajdarowicz chce być Herostratesem polskich mediów. Rozkłada nabywane gazety, wierząc, że jest geniuszem. Nie rozumie skutków własnych czynów. Osłabiając „Uważam Rze”, jednocześnie wspiera konkurencję. Liczy też na szum medialny i zainteresowanie własną osobą. Psychologia jednak nie ma wytłumaczenia dla aż takiej szkodliwości czynów. Działający musi mieć w tym jakiś interes. A jaki interes można mieć, niszcząc pisma, które przynosiły zysk, ale były krytyczne wobec władzy? Sprawa ewentualnych nacisków na zmiany w „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze” musi zostać wyjaśniona. Parę rzeczy zostało w tej sprawie ostatnio ujawnionych.
Czy rząd mógł wpływać na wydawcę?
Po artykule o trotylu wydawca znalazł się pod bardzo silną presją polityczną ze strony PO i rządu. Celem było zniszczenie największego krytycznego wobec władzy tygodnika.
Mówi się o jakimś układzie z otoczeniem prezydenta.
Trudno spekulować, czy chodzi tu o całą Platformę, czy tylko część. Sądzę, iż musiał być to ktoś na tyle istotny, że Hajdarowicz uległ. Zakładam, że stał za tym jakiś ośrodek władzy. Wiele mówi informacja o spotkaniu Hajdarowicza z rzecznikiem rządu Pawłem Grasiem – w nocy przed publikacją artykułu.
Czy nie było tam elementu prowokacji? Wydawca i rząd wiedzieli co najmniej w nocy, jaki tekst ukaże się w gazecie i czym można zagrać. Andrzej Talaga, zastępca Tomasza Wróblewskiego, zaostrzył wymowę artykułu. A kilkanaście godzin później w imieniu redakcji wycofał się ze wszystkiego.
To mogłoby sugerować, że doszło do porozumienia między Hajdarowiczem a Grasiem przed publikacją albo w trakcie pracy nad tekstem. Nie można tego wykluczyć, ale brak na to dowodów. Są tylko dowody, że doszło do ich spotkania, gdy tekst był drukowany. Rząd mógł więc przygotować strategię działania na następny dzień.
Mam wrażenie, że rola Cezarego Gmyza jest mniej istotna, a cała gra zaczęła się od momentu, kiedy wypuścił ten tekst.
Najdziwniejsze jest to, że artykuł – jak na „Rzeczpospolitą” – został niesamowicie zaostrzony i podkręcony. Pewne jest, że rząd wiedział o tym tekście co najmniej od nocy. Twierdzenia Grasia, który rano mówił, że jest kompletnie zaskoczony i nic nie podejrzewał, dowodzą, iż prowadził jakąś grę.
Jeżeli to była prowokacja, to dlaczego Wróblewski, Gmyz i ostatecznie Pan straciliście stanowiska?
Hajdarowicz przestraszył się sytuacji. Przeraził się, bo musiały zostać naruszone jakieś jego interesy. Zachował się histerycznie. Gdyby
Presspublika była jego jedynym przedsięwzięciem, popełniłby biznesowe samobójstwo. Nie przekonuje mnie koncepcja, według której biznesmen kieruje się swoimi fobiami, urażonym ego, nadmierną ambicją itd. To może mieć znaczenie, ale tylko do pewnego stopnia. To nieprawdopodobne, by z takiego powodu doprowadzać do upadłości wydawnictwo, za które zapłacił 130 mln zł. Mało kto może sobie na to pozwolić – może miliarderzy dysponujący polami roponośnymi, ale nie ktoś, kto ma potężne kredyty do spłacenia, a z wydawnictwa czerpie znaczne przychody.
Sugeruje Pan, że ma poważniejsze interesy, którym artykuł o trotylu zaszkodził?
Tego nie można wykluczyć, warto to sprawdzić. Musi być powód tych pozornie irracjonalnych działań: niszczenia własnego dziennika i tygodnika. W polskich warunkach może to oznaczać, że jakieś inne interesy, niezwiązane z Presspubliką, zostały poważnie zagrożone. Na tym poprzestanę. Nie potrafię inaczej wytłumaczyć zachowania Hajdarowicza.
Jak Hajdarowicz trafił do „Rzeczpospolitej”?
Być może tu jest źródło wszystkich problemów. Zanim pojawił się w Presspublice, w spółce było dwóch udziałowców – brytyjska grupa Mecom (miała 51 proc. udziałów) i skarb państwa (49 proc.). Brytyjczycy chcieli odkupić udziały od rządu, ale trafili na ścianę. Skarb państwa to niezwykle trudny partner w biznesie, ma wiele formalnych i nieformalnych sposobów nacisków na spółkę. Poza tym inaczej zarządza się przedsiębiorstwem, posiadając 100 proc. udziałów, a inaczej przy niewielkiej przewadze. We wszystkich rozmowach między grupą Mecom i przedstawicielami państwa, już za rządów PO, padał warunek usunięcia mnie z funkcji redaktora naczelnego.
Chodziło tylko o Pana czy o poważne zmiany linii redakcyjnej?
To jest ze sobą ściśle związane. Redaktor naczelny decyduje o niezależności tytułu, a wszystko inne jest pochodną jego postawy. Mecom nie dał się przekupić i twardo obstawał za tym, że nikt, a zwłaszcza rząd, nie będzie mu dyktował, kogo ma zatrudniać. Warto zaznaczyć, że Brytyjczycy nie reprezentowali żadnej ze stron politycznych. Zajmowali się wydawaniem i nie chcieli, by rząd narzucał im swoje zdanie. Poza tym Mecom był zadowolony z wyników, jakie osiągała firma.
Czy „Rzeczpospolita” przynosiła zyski?
Nie pamiętam dokładnych wyników, ale były one dodatnie, mimo że państwowy współwłaściciel uniemożliwiał normalne działanie spółki. Przykładem może być próba sprzedaży nierentownej drukarni. Nie można było tego zrobić bez współwłaściciela, a on oczywiście przeszkadzał. Pod koniec 2010 r. wystąpił do sądu z wnioskiem o rozwiązanie spółki. Gdyby do tego doszło, to zgodnie z pierwotną umową tytuł wróciłby do Ministerstwa Skarbu Państwa. To była działalność zabójcza dla funkcjonowania spółki, a Brytyjczycy zostali postawieni pod ścianą.
I nagle pojawił się Grzegorz Hajdarowicz, panaceum na problemy.
W rzeczy samej. W sposób cudowny znalazł pieniądze i odkupił za 80 mln zł udziały brytyjskie. Potem dokonał tego, co nie udało się firmie Mecom. Wykupił udziały skarbu państwa. Jak to się dzieje, że mało znany wydawca dołującego już w tym czasie „Przekroju” znajduje pieniądze na tak ogromną inwestycję? Anonimowy człowiek przejmuje drugą największą gazetę w kraju i układa sobie stosunki z Brytyjczykami i z rządem. Miesiąc po pojawieniu się Hajdarowicza przestałem być redaktorem naczelnym „Rzeczpospolitej”, zapewne był to warunek wykupu udziałów od skarbu państwa. Pytanie: dlaczego on? Sądząc po tym, co się dzieje z wydawnictwem, jak popatrzymy na wskaźniki dochodów sprzed półtora roku i porównamy je z dzisiejszymi, to widać drastyczne pogorszenie. W mojej ocenie, sprzedając Hajdarowiczowi udziały, zakładano, że sobie z tym zadaniem nie poradzi i zniszczy gazetę.
Mógł nie wiedzieć, że wszystko może upaść?
Wiadomo, jaki jest i jak się zachowuje, więc wydawał się idealnym kandydatem do tego biznesu. Można było się spodziewać, jak zareaguje w sytuacji kryzysowej. Jak mówiłem, trudno zrozumieć, że ktoś chce zniszczyć swoją własność.
Załóżmy, że Hajdarowicz został takim pożytecznym biznesmenem rządowym. Tylko dlaczego rząd miałby chcieć zagłady „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze”? Przecież mieli Państwo konflikt z Jarosławem Kaczyńskim, który jest dla rządu najpoważniejszym zagrożeniem. Wspierali Państwo opozycyjne wobec Kaczyńskiego PJN.
W redakcji były osoby o różnych poglądach. Niektóre miały do PJN entuzjastyczny stosunek, inni go krytykowali. Nie łączyłbym entuzjazmu do PJN z krytyką Jarosława Kaczyńskiego. Można było krytykować jego taktykę i wcale nie popierać PJN.
Co do motywacji władzy to przypomnę, że to my ujawniliśmy aferę hazardową. Afera wstrząsnęła rządem, doprowadziła do głębokich zmian. Od tamtej pory PO za wszelką cenę chciała się nas pozbyć. Oni się nas po prostu bali. Ten tekst wywołał tak wielkie zamieszanie, ponieważ „Rzeczpospolita” dociera do urzędników, biznesu, managementu i administracji państwowej. Słowem, trafia do elektoratu, który nie powinien takich rzeczy wiedzieć.
PJN okazał się niewypałem. Wspierając rozłam w PiS niemal w przeddzień wyborów samorządowych, pomogli Państwo Platformie. Żałuje Pan dzisiaj takiego postępowania?
Wtedy na pewno ich nie popieraliśmy. Krytykowaliśmy rozłam tuż przed ciszą wyborczą. To było zwyczajnie nieuczciwe i zostało przez nas jednoznacznie ocenione negatywnie.
Gros znanych publicystów udzieliło wsparcia PJN.
Mogło się tak wydawać, bo znacznie ostrzej krytykowaliśmy Kaczyńskiego za jego taktykę. Osobiście krytykowałem prezesa PiS za to, że włączył się w wojnę o krzyż na Krakowskim Przedmieściu. Uważałem, że ta wojna będzie przegrana i doda rozpędu przeciwnikom naszej strony.
„Gazeta Polska” była z drugiej strony barykady. Walka o krzyż była dla nas wartością samą w sobie.
Różnimy się co do taktyki, ale nie oznacza to, że nie chodziło o zasady. Zakładam, że zarówno wam, jak i nam chodziło o upamiętnienie ofiar katastrofy smoleńskiej.
Był też wątek obrony samego symbolu chrześcijańskiego.
Nie ma gazety, która by stawała tak mocno w obronie symboli chrześcijańskich jak my.
Poza „Gazetą Polską”…
Nieangażowanie się w obronę krzyża na Krakowskim Przedmieściu było decyzją taktyczną. Wiedzieliśmy, że ostry spór na tym polu zostanie przegrany. Tak się stało i w następstwie pozwoliło powstać Ruchowi Palikota.
Gdyby nie o krzyż na Krakowskim Przedmieściu, to pojawiłby się konflikt o krzyże w szkołach albo o lekcje religii. Oni chcieli awantury i doszłoby do niej tak czy inaczej.
Tego nie wiem. Wydawało mi się w tamtym czasie, że nie. Ten krzyż był dla naszej strony wyjątkowo niewygodny, ponieważ angażował nas w bitwę na polu przeciwnika, i to na polu widocznie przez niego przygotowanym. Temat został wywołany przez „Gazetę Wyborczą”. To ona go rozkręciła i parła do konfliktu, czując, że ma w tej kwestii wszystkie argumenty po swojej stronie.
Jest tu pewna tradycja. Dwa tysiące lat temu miejsce krzyża też wyznaczył przeciwnik. Ale w tym miejscu było również nasze zwycięstwo.
Na pewno tak. Ale ja patrzę na to z punktu widzenia rozgrywki politycznej. Celem jest zwycięstwo, które rozumiem jako dojście prawicy do władzy. Można powiedzieć, że spór i tak był przegrany, bo prawica miała przeciw sobie media. Z wrogimi mediami można postępować lepiej albo gorzej. Sposób, w jaki rozegrano tę sprawę, spowodował, że wszystkie media były przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Po 10 kwietnia 2010 r. nastąpiła niesamowita mobilizacja mediów, aby przekonać społeczeństwo, że nie było żadnego zamachu. Musi Pan przyznać, że mają Państwo na tym polu zasługi. Przyczyniliście się do zdelegalizowania wątku zamachu.
Nadal podtrzymuję heretycką wizję, która jest sceptyczna co do zamachu. Moim zdaniem jest jedna rzecz, którą można i należy zrobić w tej sprawie. Powinniśmy przekonać opinię publiczną, że rząd przez skalę zaniedbań przyczynił się do katastrofy smoleńskiej. Nie uważam, że w moich mediach zamknięto jakieś drzwi w dochodzeniu do prawdy. Można w sprawie Smoleńska dowieść skandalicznych zaniedbań rządu. Powinni znaleźć się za to odpowiedzialni. Nie koncentrujmy się na kwestii zamachu, bo tego nie udowodnimy. Mamy wystarczająco dużo dowodów, by stwierdzić, że był bałagan, że lekceważono całkowicie prezydenta, że traktowano go per noga i nie zapewniono mu właściwej ochrony. Niepoważnie przygotowano wyjazd, a rząd fatalnie zachował się w sprawie śledztwa. Już wiemy, że nikt nie zastanawiał się nad umową polsko-rosyjską z 1993 r., która ułatwiłaby Polsce dochodzenie. Przez to, że dyskusja został zepchnięta na tor zamachu, winni po stronie polskiej kryją się przed odpowiedzialnością.
Jeśli skupimy się tylko na bałaganie po stronie polskiej, to możemy nie dostrzec, że Rosjanie mogli ukryć pod nim swoje celowe działania. Czy zamiast skupiać się wyłącznie na polskich winach, nie lepiej szukać prawdziwych przyczyn tragedii?
Te dwie rzeczy można robić jednocześnie. To kwestia, kto na czym się skupi i co jest dla kogo ważniejsze. Ja uważam, że istotniejsze jest znalezienie winnych po polskiej stronie. To było nasze państwo, nasza wizyta, którą zorganizowaliśmy i wysłaliśmy delegację.
Jeśli to był zamach, to nasze państwo zostało zaatakowane. To trochę tak, jakby za klęskę w 1939 r. rozliczać Rydza-Śmigłego, zapominając o Hitlerze i Stalinie.
Przyjmując optyką zamachu – tak. Ale jeśli już tak myślimy, to Tusk i jego ekipa też stają się ofiarami tego, co się wydarzyło. A moim zdaniem oni ofiarami nie są. To ludzie, którzy działając lekceważąco i chaotycznie, przyczynili się do katastrofy i powinni za to odpowiedzieć. To istotna różnica. Jeśli mówimy o zamachu, to gdzie jest ich wina?
Odpowiadali za bezpieczeństwo prezydenta i je zlekceważyli, np. rolą BOR było właśnie zabezpieczenie przed zamachem.
Właśnie o tym mówię. Gen. Marian Janicki powinien być ukarany, a nie awansowany i odznaczany. Należało skupić się na rozliczaniu odpowiedzialnych w Polsce. Mówiąc o zamachu, powodujemy, że działania naszych władz stają się mało znaczące.
Mogłoby tak być, gdyby 10 kwietnia 2010 r. Donald Tusk zachował się inaczej i powiedział: „Nie wiem, co się stało, trzeba sprawdzić również Rosjan”. Mówił jednak odwrotnie: „Nie wiem, co się stało, trzeba zaufać Rosjanom”. Od 10 kwietnia Donald Tusk jest co najmniej współwinny matactwa.
Zgadzam się, że od momentu katastrofy mamy do czynienia z pasmem zaniedbań, głupoty i serwilizmu po stronie polskiej. Natomiast z tego nie wynika fakt, że mamy lub mieliśmy do czynienia z zamachem.
Czytając artykuł Gmyza o trotylu, można odnieść wrażenie, że to był zamach z udziałem strony polskiej. Ktoś ten trotyl musiał wnieść do samolotu.
Wiemy, że były ślady materiałów wybuchowych. Nie wiadomo, czy to był trotyl. Możemy spekulować, że ktoś umieścił trotyl w samolocie i chciał go użyć. Pozostaje jednak jeszcze kwestia mgły. Nie jest to czynnik, który można wywołać sztucznie, a przynajmniej nie na taką skalę. Mgła jest czymś zaskakującym i nie da się jej przewidzieć. Ci, którzy są zwolennikami teorii wybuchu na pokładzie, muszą przyjąć założenie, że do eksplozji musiałoby dojść niezależnie od warunków pogodowych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy wszyscy obserwują, jak samolot zostaje zniszczony w powietrzu.
Samolot był w jarze, tam można było zdetonować ładunek.
Ale jednak zdetonowano go gdzie indziej. Dlaczego w takim razie zdetonowano go tak blisko lotniska?
Była mgła i można było na to pozwolić, gdyby nie zdetonowano go wcześniej.
Bardzo naciągana hipoteza. To by znaczyło, że musi istnieć zależność między tymi, którzy spowodowali zamach, a czasem przylotu pilotów.
Są przecież kontrolerzy lotów.
Ich zachowanie nie wskazywało na to, że mieli szczegółową wiedzę. Nawet jeśli nie musieli wiedzieć, co ma się zdarzyć, to w jaki sposób mieli kontrolować czas wybuchu?
Mieli sprowadzić samolot na 100 m. To kluczowe polecenie z Moskwy. Samolot w tym momencie chowa się w jarze.
Przeciwko zamachowi świadczy również to, co stało się nad lotniskiem z iłem. Podchodząc do lądowania, o mało się nie rozbił, a było to przed tym, jak miał wylądować Tu-154M. Nie można zaplanować wszystkiego w szczegółach. Pokazuje to niedoskonałość planu, co jest argumentem przeciwko zamachowi. Swoje zdanie opieram na prawdopodobieństwie i rozumie. Jeśli ktoś mnie przekona, że jest inaczej, to uwierzę.
Przypadkowość eliminuje się, przygotowując kilka wariantów. To prosta matematyczna reguła. „Rzeczpospolita” zamknęła się na kwestię zamachu. Nie dlatego, że w to Państwo nie wierzyli, lecz po prostu – jak inne wielkie media – wyrugowali Państwo ten wątek z debaty publicznej.
Publicystyka rządzi się swoimi prawami. Może niektóre stwierdzenia wydawały się za ostre, ale nie zgodzę się, że odpuściliśmy tę sprawę w jakimkolwiek wątku. Byliśmy gazetą, która pierwsza pokazała umowę z 1993 r. i zmusiła rząd do wyjaśnienia, skąd wzięła się konwencja chicagowska. „Rzeczpospolita” to gazeta biznesu, managementu, prawników – słowem ludzi, którzy używają jej do pracy i mają specyficzny stosunek do katastrofy smoleńskiej. Jak się do nich przemawia i tworzy dla nich gazetę, to każdą rzecz trzeba wyjątkowo dobrze uzasadnić. Stąd różnica między „Gazetą Polską” a „Rzeczpospolitą”. Trafiają one do innych czytelników.
Całość wywiadu z Pawłem Lisickim w tygodniku „Gazeta Polska”
