Miłośnik nazistów na listach Tuska » czytaj więcej w Gazecie Polskiej! Więcej »

Micheil Saakaszwili dla „GP”: Nie jestem wytworem oligarchów, dlatego się mnie boją

„Putin albo weźmie wszystko, albo wszystko przegra. I wtedy pojawi się problem integralności terytorialnej Rosji.

Marcin Fonfara/Telewizja Republika
„Putin albo weźmie wszystko, albo wszystko przegra. I wtedy pojawi się problem integralności terytorialnej Rosji. Bo jeśli nie szanujesz cudzych granic, za chwilę możesz mieć problem ze swoimi” – mówi Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, obecny gubernator obwodu odeskiego na Ukrainie, w rozmowie z Wojciechem Muchą („Gazeta Polska”).

Dlaczego Pan, Gruzin, zdecydował się przyjąć ukraińskie obywatelstwo i zostać gubernatorem obwodu odeskiego?

Jesteśmy w stanie wojny, cały region jest w stanie wojny. Odessa jest szalenie ważnym regionem. Najważniejszym dla Ukrainy. Jeśli utrzymamy i ochronimy Odessę, Ukraina przetrwa, a wraz z nią cały region. To samo dotyczy ewentualnego upadku Odessy.

Pana słowa brzmią jak wypowiedź Lecha Kaczyńskiego w 2008 r. w Tbilisi: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj…”.
Prezydent Kaczyński i ja byliśmy jedynymi ludźmi, którzy to wówczas mówili. Na temat Krymu wypowiadaliśmy się tak samo. Nazywano nas wariatami. Dziś ci, którzy uważali się za „normalnych”, zrozumieli, że całkowicie się mylili. Cóż, jak widać, czasami trzeba słuchać ludzi, którzy – wydawać by się mogło – wyrażają się zbyt radykalnie lub staromodnie. „Stare złe czasy” wróciły.

Wróciły. Trwa wojna na wschodzie Ukrainy, a GRU ma swoje bazy treningowe tuż obok Odessy, w separatystycznym Naddniestrzu.
Mają obozy treningowe na Krymie, prawdopodobnie także w Naddniestrzu. Ale mają też plan, który ma na celu powtórzenie wariantu Krymu w całym regionie Besarabii.

Porozumienia mińskie są fiaskiem. Między wrześniem 2014 a lutym 2015 r. terroryści wspierani przez Rosję podwoili okupowane terytorium. Z frontu nie wycofano artylerii, giną ludzie, Rosjanie budują bazy na okupowanym terenie.
Mińsk upadł. Wiemy to, bo Rosjanie używają zabronionej artylerii. Ale porozumienia mińskie są potrzebne, bo Ukraina potrzebuje czasu. Na stabilizację, na wzrost, także potencjału militarnego. Każdy dzień względnego pokoju jest dobry. Dlatego Ukraina nie powinna tracić żadnej szansy na zawarcie pewnego rodzaju pokoju, bo to daje nam czas na podjęcie innych, ważnych działań.

Ale Francja i Niemcy nie wydają się być krajami silnie wspierającymi Ukrainę.
Angela Merkel pokazała się od dobrej strony, jeśli chodzi o sankcje. To ona za zamkniętymi drzwiami w Brukseli była bardzo stanowcza wobec innych, zmuszając ich do pójścia dalej w tej kwestii. Ale należy też pamiętać, że była przeciwnikiem zbrojenia Ukrainy, choć trzeba zrozumieć to swoiste niemieckie podejście. Uważam, że mimo wszystko Merkel odegrała tu bardzo pozytywną rolę.

A Hollande?
Cóż, przynajmniej decyzja o niesprzedawaniu Rosji okrętów wojennych Mistral była dobrym posunięciem. Oczywiście, część jego zachowań budzi zastrzeżenia, ale z drugiej strony nie stawiał oporu sankcjom. Gdyby jeden z tych dwóch krajów (Francja i Niemcy – red.) wystąpił przeciwko tym karom, one by upadły. Jak na razie przynajmniej na tym gruncie jesteśmy bezpieczni.

Jaki widzi Pan scenariusz rozwoju sytuacji? Amerykańska agencja Stratfor pisze o trzech koncepcjach. Jedna z nich zakłada, że obwód odeski stanie się celem potężnego ataku. Eksperci są pewni – Rosja nie może zostawić Krymu i musi wziąć do tego Mariupol.
Moim zdaniem najgorszym możliwym scenariuszem jest ten, w którym Rosjanie zaczynają coś szykować w multietnicznym regionie Besarabii, na południe od Odessy. Tam są bardzo silne wpływy rosyjskie, ludzie oglądają głównie rosyjską telewizję, ukraińska władza jest osłabiona. To generalnie słaby region, ze słabą infrastrukturą. I kiedy mówię w Brukseli, że oczywistością jest, iż powinna ten region wzmocnić, dowiaduję się, że słyszą to po raz pierwszy właśnie ode mnie. Więc dobrze, że tu jestem, bo mogę wreszcie mówić w imieniu tych ludzi.

Dlaczego Besarabia jest tak istotna?
Rosjanie chcieliby wysadzić Besarabię, zaatakować kontrolowane przez Ukrainę tereny od strony Rumunii, od strony Mołdowy, gdzie mają nadzieję zmienić sytuację na swoją korzyść, użyć swoich wpływów w Gagauzji , w Naddniestrzu i oczywiście zagrozić od strony Morza Czarnego. Ale jeśli Europa nam pomoże z Besarabią, to możemy sobie poradzić. Wszystko, o co prosimy Europę, to 50 mln dol., które rozwiążą sprawę. Lepiej teraz wydać te pieniądze na drogi i infrastrukturę, niż potem wielokrotnie więcej na potężny konflikt. Ale kiedy o tym mówię, słyszę: „Potrzebujemy czasu, daj nam 18 miesięcy”. Ile? Nie mamy żadnych 18 miesięcy!

Europa ma wziąć udział w otwartym konflikcie?
Nie oczekujemy od Europy, że przyjdzie i będzie za nas walczyć. Ale musi ona zainwestować w infrastrukturę, w zwalczanie korupcji. Gdy rozpoczynałem śledztwa antykorupcyjne, amerykańska ambasada zagwarantowała mi 700 tys. dolarów. Europa nie dała ani centa. A mówimy o Besarabii, o delcie Dunaju, o granicach Europy. Dlaczego tylko Ameryka ma dawać nam pieniądze? Gdzie jest misja Europy? Słyszę o tym, że mamy czekać, że to długi proces. Na co mamy czekać?

Dlaczego tak się dzieje?
Ameryka reaguje szybciej. A Europa jest zbiurokratyzowana.

Może w grę wchodzą wpływy rosyjskie?
Myślę, że unijni urzędnicy są po prostu powolni. Potrzebują czasu. Ale są tu też prowadzone gry. My nie mamy na nie czasu. Musimy być pewni, że Ukraina przetrwa i że stanie się silnym kandydatem do akcesji do Unii Europejskiej. To wszystko jest w rękach Europy.

A NATO? Zbigniew Brzeziński powiedział, że Ukraina nie powinna wstępować do Sojuszu.
Zbigniew Brzeziński się myli. Nie wydaje mi się, by on w ogóle rozumiał Ukrainę. Znam go, lubię i szanuję, ale on nie rozumie Ukrainy. Ukraina nie jest siłą euroazjatycką. Lecz europejską. To nie jest kraj między Wchodem a Zachodem. Oczywiście są różnice, choćby językowe, ale jeśli chodzi o kulturę polityczną, to to jest główny nurt europejski. Tak więc wschodnia i południowa Ukraina mogą śmiało integrować się z Unią Europejską, ale to nie przyjdzie automatycznie. (...) Dziś najważniejsze jest to, by Ukraina przetrwała.

Kiedy Ukraina odbije Donieck? Kiedy wróci na Krym?
Na razie nie powinniśmy się tym zajmować. Powinniśmy się skoncentrować na rozwoju Ukrainy i powstrzymaniu Rosji przed pójściem dalej. Jeśli tak się stanie, Putin upadnie. Jeśli nie weźmie całej Ukrainy, osłabnie i upadnie. Nie tylko tu, lecz także na okupowanych terytoriach gruzińskich. To dla niego rozgrywka hazardowa. Albo weźmie wszystko, albo przegra. I wtedy pojawi się problem integralności terytorialnej Rosji. Bo jeśli nie szanujesz cudzych granic, za chwilę możesz mieć problem ze swoimi. Tak się dzieje w historii.

Wracamy właśnie ze wschodu Ukrainy. Różnice między tym terytorium a zachodem kraju są tak wielkie, że nie wydaje się, by można było to zlepić w jedną całość...
Bo tam ukradziono więcej pieniędzy i większe były wpływy mafii. To samo było w Gruzji, a dziś jest ona najbardziej rozwiniętym krajem byłego bloku sowieckiego, może oprócz Estonii, aspiruje do Unii Europejskiej. A przecież uznawało się ją za beznadziejny, zacofany kulturowo kraj. Na wschodniej Ukrainie rozpanoszyli się oligarchowie, którzy splądrowali cały ten region. (...)

Ludzie w Donbasie określają się często nie jako Rosjanie lub Ukraińcy, lecz jako „tutejsi”. Jak to zmienić?
Tak się dzieje, gdy nie ma państwa. Cóż im dała Ukraina? Dobre drogi? Infrastrukturę? Szkoły? Walkę z korupcją? Nie. Więc jeśli im się to zapewni, nie będzie takich kwestii. Tego samego chcemy na południu Ukrainy. Ale pamiętajmy, że ludzie są przestraszeni, nie wiedzą, czy Rosjanie znów tam nie przyjdą. To bardzo kompleksowa i skomplikowana sytuacja.

Ale nawet teraz na granicy z Donbasem handluje się przepustkami do tzw. republik ludowych. W tym procederze biorą udział armia i urzędnicy ukraińscy.
Dlatego właśnie zlikwidowałem posterunki kontrolne w Odessie. By powstrzymać korupcję i łapownictwo policji. Cóż, musimy poszukać innej drogi, by zapewnić bezpieczeństwo. Ludzie w maskach i z karabinami nie są dobrą wizytówką dla przybyszów z Kijowa. My chcemy, by przybywali do nas turyści z Kijowa, których nie będą straszyć ludzie wyłudzający od nich pieniądze.

Donbas Donbasem, tymczasem ambasador USA w Kijowi, Geoffrey R. Pyatt stwierdził, że korupcja jest większym zagrożeniem dla Ukrainy niż rosyjskie czołgi.
Rosyjskie czołgi są takim samym zagrożeniem jak korupcja. To powiązane. Nie jest kwestią przypadku, że wielu ukraińskich polityków wysokiego szczebla jest teraz w Moskwie. Gaz i umowy gazowe zawsze dawały szerokie pole do działalności korupcyjnej na Ukrainie. Ludzie, którzy są w stanie sprzedać swoją pozycję, swoje stanowisko, są także w stanie sprzedać swoje państwo.

Ale Ukraina to także oligarchowie, którzy nawet teraz handlują z separatystami.
Nie jest tajemnicą, że ukraińscy urzędnicy i politycy mogą liczyć zaledwie na skromne uposażenie – to są kwoty rzędu 250–350 euro. A lwią część ich dochodów stanowią wpływy od oligarchów. Oni na Ukrainie potrafią kreować każdego polityka od zera, a potem zniszczyć go w jeden dzień, jeśli mają na to ochotę. Dziś nie wiedzą, co ze mną zrobić, stoję im ością w gardle. Ludzie pokroju Igora Kołomojskiego są wściekli. Bo ja nie jestem stworzony przez nich, od zera. Nie jestem ich wytworem, więc nie jest łatwo zabić mnie politycznie. To dla nich nietypowa sytuacja.

Całość wywiadu w tygodniku „Gazeta Polska”

 

 



Źródło: Gazeta Polska

 

prenumerata.swsmedia.pl

Telewizja Republika

sklep.gazetapolska.pl

Wspieraj Fundację Niezależne Media

Chcesz skomentować tekst? Udostępnij treść i skomentuj w mediach społecznościowych.
Wojciech Mucha
Wczytuję ocenę...
Zobacz więcej
Niezależna TOP 10
Wideo