Ambasador Niemiec w Polsce o leopardach, pacyfizmie, reparacjach dla Polski i rozliczeniu z przeszłością

Panie Ambasadorze czy Niemcy wyślą Ukrainie Leopardy?

W Niemczech toczy się żywa debata ws. dostarczania broni na Ukrainę, w mediach, ale i w
ramach koalicji rządowej. Pan prezydent Andrzej Duda, kilka dni temu zajął we Lwowie w
imieniu Polski stanowisko w sprawie kolejnych dostaw broni dla Ukrainy, w tym Leopardów.
Mogę powiedzieć na razie tylko tyle, że Polska i Niemcy rozmawiają na ten temat.

Wraz z dyskusją o dostarczaniu Leopardów, karierę robi termin
„Endverbleibsklausel”. Czego dotyczy?

Rzecz dotyczy zasad regulujących możliwość przekazania krajom trzecim broni pochodzącej z produkcji niemieckiej. W przypadku czołgów Leopard, oznacza to, że kraj będący w ich posiadaniu potrzebuje zgody Niemiec na przekazanie ich innemu państwu.

Czy rząd federalny wyrazi zgodę się na przekazanie czołgów niemieckiej produkcji
Ukrainie?

Zgodnie z moim stanem wiedzy, jak do tej pory żadne z państw nie złożyło stosownego
wniosku o zgodę na przekazanie tych czołgów.

Kiedy kilka miesięcy temu rozmawialiśmy z Pańskim poprzednikiem, Arndtem
Feytagiem von Loringhovenem, ważyły się losy wymiany pierścieniowej między Polską a Niemcami, Polska miała wysłać Ukrainie czołgi sowieckiej produkcji będące na stanie naszej armii, a Niemcy w zamian miały przekazać Leopardy, do tej wymiany jednak nie doszło. Dlaczego?

Pomysł z wymiana pierścieniową zakładał jak najszybsze przekazanie Ukrainie sprzętu, z
którego obsługą są zaznajomieni ukraińscy żołnierze, głównie czołgów T27. Państwa, które
miały na stanie te czołgi miały je przekazać Ukrainie a w zamian otrzymać niemieckie by
uzupełnić swoje zasoby. Zadanie nie należało do łatwych, ale udało się je sfinalizować z
większością partnerów, z Czechami, Słowenią i Grecją. Nie udało się z Polską. W mojej
ocenie, nie zdołano wypracować wspólnego stanowiska na styku oczekiwań Polski co do
liczby czołgów, a możliwości Niemiec. W marcu, na spotkaniu ministrów obrony w
Ramstein, uzgodniono, że Niemcy uzupełnią luki, które powstały po czołgach przekazanych
Ukrainie przez Polskę, ale z biegiem czasu okazało się, że strona niemiecka nie jest w stanie sprostać oczekiwaniom Polski.

Jak to możliwe by Niemcy, światowa potęga w eksporcie broni, nie były w stanie
sprostać tym oczekiwaniom?

Owszem, Niemcy są potęgą w eksporcie broni, ale Bundeswehra przeżywa swoje kłopoty. Na fali Zeitenwende zainicjowaliśmy debatę o stanie Bundeswehry, która cierpi na skutek
wieloletniego niedofinansowania i redukcji zdolności militarnych. Konsekwencją tych
zaniedbań są prawie puste regały, nie zawsze jesteśmy w stanie dostarczyć to co byśmy
chcieli.

Szef koncernu zbrojeniowego Rheinmetall twierdzi, że jeżeli rząd zdecydowałby się na dostarczenie Leopardów to i tak byłoby to możliwe dopiero w okolicach przyszłego roku, bo trzeba wpierw te czołgi wyprodukować, Czy w obliczu tego typu trudności Niemcy są w stanie dostarczyć Ukrainie obiecane pojazdy opancerzone Marder?

Kanclerz Scholz i prezydent Biden wspólnie zapowiedzieli zwiększenie swojej pomocy
militarnej dla Ukrainy. I tak jak Amerykanie zobowiązali się wysłać swoje Bradleye, tak
Niemcy wyślą Mardery. Aktualnie trwa sprawdzanie, które czołgi i czyich zasobów trafią na
Ukrainę, ma ich być w sumie 40.

Więcej dowiemy się po spotkaniu ministrów obrony w Ramstein 20 stycznia?

Każdego tygodnia Niemcy coś Ukrainie przekazują, przez Polskę idą transporty z Niemiec,
ostatnio również sprzęt, który wzmocni obronę przeciwlotniczą Ukrainy. Jeżeli pojawią się
nowe informacje, zostaną podane do wiadomości przez rząd federalny.

Niemcy przekażą Ukrainie baterie Patriot. Co doprowadziło do zmiany stanowiska
Berlina?

Nie uważam by Niemcy zmieniły zdanie, ważne raczej by oddzielać dwie płaszczyzny – mam na myśli propozycję z jaką rząd federalny wystąpił do Polski bezpośrednio po tym co
wydarzyło się w Przewodowie, kiedy zginęli obywatele Polski. Oferta niemiecka nie
dotyczyła przekazania baterii Patriot Polsce, ale stacjonowania Patriotów na wschodniej
granicy NATO, wraz z załogą przygotowaną do obsługi. Zarówno Patrioty jak i załoga
niemiecka dotrą w ciągu kilku najbliższych dni do Polski i jest to dowód na zgodną
współpracę między Polską i Niemcami na poziomie polityki obronnej. Druga kwestia to
przekazanie systemu obrony przeciwlotniczej Ukrainie. Ta decyzja zapadła wraz z
intensyfikacją rosyjskich ataków na infrastrukturę cywilną i energetyczną Ukrainy i kanclerz
Niemiec wraz z prezydentem Stanów Zjednoczonych porozumieli się co do tego, że zarówno USA jak i Niemcy przekażą Ukrainie systemy Patriot, wcześniej jednak przeszkolimy odpowiednio ukraińskich żołnierzy, którzy będą je obsługiwać. Szkolenia zaczną się w ciągu najbliższych dni w USA i w Niemczech. A w ciągu kilku tygodni lub najbliższych miesięcy baterie pojadą na Ukrainę i w ten sposób uzyskamy ochronę wschodniej flanki NATO. O tym, gdzie systemy zostaną rozlokowane, ostatecznie zadecyduje strona ukraińska.

A jeżeli Stany Zjednoczone zdecydują się wysłać Ukrainie czołgi Abrahms, czy to
będzie zielone światło dla Niemiec by szykować Leopardy?

To hipotetyczne pytanie.

Ale obecne również w niemieckiej przestrzeni publicznej, gdzie eksperci od
wojskowości biorą pod uwagę taki wariant.

Oczywiście, dużo się o tym w Niemczech mówi i nie tylko w mediach, ale i w kręgach
koalicji rządowej. Tyle, że ja nie mogę z Warszawy wyrokować jaka będzie decyzja Berlina w tej sprawie, mogę jednak potwierdzić, że Niemcy działają w ścisłym porozumieniu ze
Stanami Zjednoczonymi i z innymi sojusznikami, w tym z Polską.

W piątek, komisja śledcza w landtagu Meklemburgii-Pomorza przesłuchała biegłych
ws. działalności pseudofundacji klimatycznej powołanej przez rząd landowy w celu
dokończenia budowy Nord Stream 2. Kiedy spodziewa się Pan powołania na poziomie
Bundestagu komisji śledczej, która zbadałaby niemiecko-rosyjskie powiązania z
ostatnich dwóch dekad?

Wielu niemieckich polityków już wypowiedziało się na temat Nord Stream 2, wielu
przyznało, że patrząc z dzisiejszej perspektywy, inwestowanie w pogłębianie zależności od
rosyjskiego gazu po roku 2014, czyli już po aneksji Krymu było błędem. W Niemczech toczy
się debata poświęcona temu zagadnieniu. Ogłoszona przez Olafa Scholza Zeitenwende,
polega również na analizie tego, co zrobiono źle, które decyzje były błędne, ale jak ten
problem zostanie przepracowany, czy powstanie komisja śledcza, a może po prostu odbędzie publiczna debata przy udziale mediów – decyzja należy do Berlina.

Czy komisja działająca w Meklemburgii może być pierwszym krokiem w kierunku
szerszej, ogólnoniemieckiej debaty rozliczeniowej?

Meklemburgia – Pomorze Przednie, z uwagi na wspomnianą przez Państwa fundację, ale i
przez to, że to tam kończą bieg oba rurociągi z Rosji, ma szczególne znaczenie, ale i widać, że tamtejsi politycy są zainteresowani wyjaśnieniem w jaki sposób zapadały pewne decyzje i jaka nauka płynie z tego, co się stało, ale nie wiem, czy komisja działająca w tym landzie
posłuży jako model dla Berlina.

W latach 80 -tych oboje spędziliśmy trochę czasu w Niemczech Zachodnich i to, co
zapamiętaliśmy z tamtych Niemiec, jeszcze przed sprzed zjednoczenia, to demonstracje ruchu antyatomowego, pacyfistycznego i antyamerykańskiego. Patrząc dziś na pewne tendencje w społeczeństwie niemieckim przypominają się obrazki sprzed lat. Czy to stanowi pewnego rodzaju problem dla Niemiec?

Urodziłem się w 1965 roku, w 1984 r. ukończyłem szkołę, co przypadło na czas tzw. gorącej
jesieni, wiele się wtedy działo, dochodziło do masowych protestów przeciwko dozbrajaniu
NATO. Pacyfistyczny nurt w niemieckim postrzeganiu świata był wtedy bardzo silny i on jest
wciąż obecny, co jest nawet zrozumiałe biorąc pod uwagę naszą historię. Dorastałem we
frontowym państwie NATO, bo tym były Zachodnie Niemcy w czasie zimnej wojny.

Cieszyliśmy się wolnością i dobrobytem dzięki gwarancjom bezpieczeństwa aliantów, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Przecież rząd ówcześnie urzędującego kanclerza Helmuta Schmidta (SPD) upadł na skutek różnic zdań samych socjaldemokratów co do stacjonowania amerykańskich rakiet średniego zasięgu na terytorium Niemiec, co przecież sam Helmut Schmidt forsował. W Niemczech doszło wtedy do zmiany rządu, czyli pacyfizm był obecny, ale nie wpływał na sprawowanie władzy. Dozbrojenie stało się faktem, rakiety stanęły na niemieckiej ziemi, a uzyskane dzięki temu wzmocnienie potencjału odstraszania ze strony NATO przyczyniło się w dalszej perspektywie do upadku żelaznej kurtyny. Po zjednoczeniu Niemiec, Helmut Kohl mógł spokojnie powiedzieć, że „teraz Niemcy są otoczone wyłącznie przyjaciółmi” i wtedy przyszła myśl, że już nie trzeba obawiać się o bezpieczeństwo. To była niemiecka perspektywa po zjednoczeniu, bardzo przyjemna, ale złudna. Po rosyjskiej napaści na Ukrainę ta perspektywa musiała się zmienić. Władimir Putin udowodnił, że nie można żyć w przekonaniu absolutnego poczucia bezpieczeństwa. W tym kontekście Zeitenwende stanowi korektę niemieckiej polityki względem Rosji, Ukrainy, obrony i polityki energetycznej, ale w pewnym sensie nazwałbym to, co się teraz dzieje powrotem do stanu wcześniejszego, do nauki wyciągniętej z wcześniejszej lekcji. Kiedy dorastałem, armia zachodnioniemiecka liczyła pół miliona żołnierzy, a wydatki na obronę wynosiły 3 proc. PKB. Do tego dochodziło ponad 300 tys. amerykańskich żołnierzy, dziś jest ich ok. 30 tys., bez porównania z tamtym okresem. To o czym Państwo wspomnieli, czyli antyamerykanizm i pacyfizm – oba nurty jak najbardziej w Niemczech były obecne i są nadal, ale nigdy nie były decyzyjne. Nawet jak dziś spojrzymy na sondaże, widać po nich wzrost społecznego poparcia dla NATO i obrony sojuszników w ramach sojuszu. To poparcie nie jest tak wysokie jak w Polsce, ale w ostatnim czasie znacznie wzrosło.

Ale dostawy broni ciężkiej Ukrainie już nie cieszą się poparciem większości
społeczeństwa niemieckiego, tak przynajmniej wynika z niedawnych sondaży dla
dziennika „Bild”.

Owszem, ale powiedziałbym, że jest pół na pół, widać w tym względzie polaryzację. Poza
tym – i to jest moje osobiste doświadczenie związane z przyjazdem do Polski – różnica w
postrzeganiu zagrożenia wynika z historii, ale i z geografii. W Polsce wojna dzieje się bliżej
granic, jest inaczej odczuwalna przez społeczeństwo, w Niemczech poczucie zagrożenie nie
jest tak silne. Odległość robi różnicę, zmienia optykę. Niemcy przyjęły blisko milion
uchodźców z Ukrainy w społeczeństwie jest duża gotowość do udzielania wsparcia
Ukraińcom, ale jednocześnie społeczeństwo jest zaniepokojone tym, że ich kraj mogłyby się
stać stroną w wojnie, że ona rozleje się na zachód. To zaniepokojenie widać później w
sondażach, kiedy pada pytanie jak daleko Niemcy powinny się posunąć we wsparciu Ukrainy i dostaw broni ciężkiej, opinia społeczna w tych kwestiach jest spolaryzowana, zdecydowanie bardziej niż w Polsce.

Panie Ambasadorze pełnomocnik rządu federalnego ds. Polski, Dietmar Nietan,
zapytany o sprawę reparacji , wykluczył negocjacje z Polską proponując jednocześnie
inne rozwiązanie: „Niemcy mogłyby odbudować ważne budynki kulturalno-
historyczne w Polsce, które zostały zniszczone podczas okupacji niemieckiej.
Moglibyśmy też podjąć zobowiązania finansowe w celu poprawy architektury
bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej. Moglibyśmy podjąć dalsze kroki,
jeśli chodzi o zwrot skradzionych dzieł sztuki. Jest ich wiele.” Czy zamiast składać
takie propozycje nie uczciwiej byłoby zwyczajnie zasiąść do stołu negocjacyjnego z
Polską?

Wojna na Ukrainie jest straszna, ale niesie ze sobą jednocześnie pewnego rodzaju szansę
dla stosunków polsko-niemieckich. To wynika również z punktu zwrotnego (Zeitenwende)
w niemieckiej polityce, z wyciagnięcia wniosków z lekcji, której udzieliła nam historia.
Niemcy nie importują już gazu i ropy z Rosji, włączają się w pomoc militarną Ukrainie, w
wielu obszarach sposób myślenia Niemiec będzie się zbliżać do tego polskiego, albo nawet
już dziś jest mu znacznie bliższy niż przed wybuchem wojny. Poza tym w Niemczech, w
toku rewizji wcześniejszej polityki, istnieje gotowość wsłuchania się w głos Polski i w jej
oczekiwania. W Berlinie zrozumiano, że ostrzeżenia, które od lat docierały z Polski i
państw bałtyckich, by Niemcy nie wikłały się jeszcze bardziej we współpracę z Rosją, były
słuszne, ale ignorowane. Jest dla nas również jasne, że zbyt długo stawialiśmy na racjonalność i rozsądek Władimira Putina w kwestiach gospodarczych, pomyliliśmy się,
popełniliśmy błąd. Ale z sumy tych wszystkich elementów wyłania się gotowość do
większego wsłuchania się w polskie koncepcje, propozycje i oczekiwania. Mam na myśli
głównie współpracę w dziedzinie obrony i bezpieczeństwa, zwłaszcza w obliczu
zaplanowanego na lipiec szczytu NATO w Wilnie. Na tym polu możemy wspólnie
osiągnąć duże sukcesy. Nie sądzę jednak by nasze stosunki dobrosąsiedzkie zyskały na
tym, że polski rząd wystawia teraz nowy rachunek za dawne cierpienia i stawia tę kwestię
w samym centrum relacji polsko-niemieckich.

Czy zapoznał się Pan z raportem o polskich startach wojennych?

Raport został mi przekazany, trzy tomy stoją na półce w moim biurze. Przejrzałem go.

Jak Pan odebrał treść raportu?

Raport jest zestawieniem informacji, które nie były dla mnie nowe. Od czasu, gdy jako
ambasador przybyłem w lipcu do Warszawy, każdy spacer ulicami tego miasta przypomina
mi o zbrodniach niemieckich dokonanych względem Polaków i Polski w czasie okupacji.
Praktycznie nie ma w Warszawie rogu ulicy, gdzie nie dokonano by zniszczeń, zresztą
podobnie jak w wielu innych miejscach Polski.

Wspomniał Pan, że Niemcy są dziś gotowe na wsłuchanie się w głos z Polski. Kwestia
reparacji jest jednym z tych głosów a jego potraktowanie z należytą uwagą koniec
końców może przyczynić się do poprawy relacji polsko-niemieckich. Skąd bierze się
więc ta niechęć do rozmów?

Często jestem konfrontowany z tym argumentem, głównie ze strony rządu polskiego, rząd
Niemiec ma w tej sprawie jednak inne zdanie i ja również osobiście uważam, że temat
reparacji nie przyczyni się do polepszenia relacji polsko – niemieckich. I nie chodzi
wyłącznie o to, że według rządu federalnego sprawa jest zamknięta pod względem
prawnym, ale również o to, że od tej straszliwej wojny i niemieckiej okupacji minęły już
trzy generacje. Dziś jako członkowie Unii Europejskiej i NATO, żyjemy w innym świecie.
Nie jesteśmy w stanie cofnąć tego, co się wtedy stało, ale możemy wspólnie kształtować
naszą przyszłość. Powinniśmy skoncentrować się na przyszłości, ponieważ to jest droga do
dobrych relacji i dobrego sąsiedztwa. I nie sądzę by naleganie na kwestę reparacji te relacje
polepszyły.

Jak w kontekście tych trzech pokoleń, o których Pan wspomniał należałoby, wobec
tego interpretować zobowiązanie rządu federalnego do wypłaty 1,1 mld „pomocy
rozwojowej” Namibii – ponieważ oficjalnie nie nazwano tego ani odszkodowaniem,
ani reparacjami – ale przecież wiadomo, że ta kwota ma zadośćuczynić Namibii za
masakry ludów Herero i Nama dokonane przez wojsko Cesarstwa Niemieckiego w
początku XX wieku.

W przypadku Namibii rzecz dotyczy przepracowania zbrodni dokonanych w czasach
kolonialnych, czyli sprzed ponad stu lat. Ale tak jak Państwo wspomnieli tu nie chodzi o
reparacje ani odszkodowania.

To może o właściwą terminologię?

Nie, chodzi o gest świadczący o uznaniu odpowiedzialności za własną historię i mający na
celu wypracowanie dobrych, konstruktywnych relacji w przyszłości, a w odniesieniu do
Polski istnieje bezgraniczne uznanie niemieckiej odpowiedzialności za historię, co
potwierdzono również w odpowiedzi na notę dyplomatyczną Polski 3 stycznia b.r. I to nie
jest pustosłowie, w przeszłości Niemcy wypłaciły znaczne sumy na rzecz polskich ofiar
wojny, ale nie były to reparacje czy odszkodowania. Cytowany przez Państwa Dietmar
Nietan, zaproponował obszary, o których można rozmawiać, ale to są zupełnie inne
kwestie, niż roszczenia reparacyjne zgłoszone przez rząd Polski.

Problem polega chyba na tym, że w Niemczech założono, że reparacje są pomysłem
wyłącznie tego rządu, tymczasem aprobata dla żądań reparacyjnych w polskim
społeczeństwie przekracza granice preferencji wyborczych.

To jest już Państwa interpretacja.

Każde państwo ma swoją własną retorykę, Polska również, ale to co wydaje się
charakterystyczne dla polityki niemieckiej, to roszczenie do pozycji lidera, w Europie,
w UE. Gdzie bije źródło tej postawy?

Nie zgodzę się z ta analizą, zanim przybyłem do Warszawy, przez 12 lat pracy w Berlinie
przyglądałem się temu zagadnieniu i raczej odnosiłem wrażenie, że to z zewnątrz animuje
się Niemcy by przyjęły na siebie rolę lidera. Niemcy są największym pod względem
populacji i najsilniejszym gospodarczo państwem w sercu kontynentu i muszą się nauczyć
obchodzić ze swoim znaczeniem i wagą. Nie mówimy o roli przywódczej, którą chce się
dla siebie zagarnąć, ale o wadze, wobec której nie sposób przejść obojętnie. Przed
zjednoczeniem Niemiec byliśmy jednym z 12 państw członkowskich UE, zawsze było dla
nas ważne by działać w koalicjach z innymi i tak się działo. Dziś jest inaczej. Przy
brukselskim stole zasiada 27 państw, a i tak wszystkie oczy są zwrócone na Niemcy i
padają pytania „a czego chcą Niemcy”, „co zamierzają Niemcy”. To jest nasze
doświadczenie i nie jesteśmy w stanie się przed tym uchylić. Niemcy nie tęsknią do roli
przywódczej i społeczeństwo też nie ma takich aspiracji, dobrze nam się wiodło bez
eksponowania na zewnątrz politycznej wagi, ale to się zmienia, a najbardziej się zmieniło
pod wpływem rosyjskiej napaści na Ukrainę. Mamy znowu wojnę na kontynencie i dla
tych wielkich Niemiec nie ma niszy, w której mogłyby się schować, muszą się raczej
nauczyć radzić z własną wagą w Europie i uczynić z tego wszystko, co najlepsze. To
próbował wyartykułować w swojej mowie na Uniwersytecie Karola w Pradze, Olaf Scholz,
zresztą spotkał się za tę mowę z falą krytyki, zwłaszcza w Polsce, gdzie wytykano mu
szczególnie propozycję zniesienia Veta i stopniowego odchodzenia w Unii od zasady
jednomyślności, ale to jest element odpowiedzialności, którą Niemcy muszą na siebie
przejąć.

Ale przecież postulat zniesienia zasady jednomyślności tak mocno artykułowany
przez Olafa Scholza jest świadectwem tego, że Niemcy właśnie chcą przyjąć na siebie
rolę lidera, to niemiecki pomysł na reformę UE.

Dla mnie to sygnał, że chcemy by ta Europa w przyszłości była nadal zdolna do działania.

Tylko wedle czyjego modelu: niemieckiego, francuskiego, polskiego?

A jaki jest polski model? Opłacałoby się zrobić debatę na ten temat, ale mówić o tym, że
niemiecka propozycja porzucenia zasady jednomyślności jest wyrazem niemieckiego
dążenia do dominacji…cóż można snuć takie przypuszczenia, ale nie uważam by to było
szczególnie wiarygodne, w sytuacji, gdy miesiącami potrafimy negocjować nad kolejnymi
pakietami sankcji na Rosję, bo rząd Węgier albo zgłasza Veto, albo grozi Vetem. I w
Polsce właściwie również powinno się zauważyć, że to do czego czasem posuwają się
Węgry nie jest dobrym sposobem na obchodzenie się z problemami.

Snucie przypuszczeń o niemieckiej dominacji nie jest Pana zdaniem wiarygodne, ale
patrząc z drugiej strony - czy dążący do dominacji musi otwarcie artykułować ten
zamiar?

Niemcy nie są państwem wolnym od błędów. Mam na myśli błędy natury politycznej. Jako
państwo i jako społeczeństwo przyjmujemy, że jesteśmy dziś inni niż Niemcy, które w ’39
roku napadły, okupowały i zniszczyły Polskę. Z tego przeświadczenia w ciągu kilku dekad
wyrosło pewnego rodzaju przekonanie o wyjątkowości moralnej, a nawet wyższości
naszego państwa, które z perspektywy sąsiadów wcale nie czynią Niemiec bardziej
sympatycznymi, również z perspektywy Polski. I są Niemcy również krajem, który
popełnia błędy, o jednym z nich, czyli o zacieśnianiu swoich stosunków energetycznych z
Rosją, już mówiliśmy. Mieliśmy nadzieję, że z tej współpracy zrodzi się nie tylko
gospodarcza korzyść dla obu stron, ale i polityczna więź, która przełoży się na bardziej
powściągliwą politykę Władimira Putina. Ale tak się nie stało. Putin dokonał napaści na
Ukrainę. Tak więc Niemcy nie są państwem idealnym, ale uważam, że jesteśmy w stanie
prowadzić otwartą debatę w ramach rządu, parlamentu, na niwie publicznej, ale i z
naszymi partnerami odnośnie do pewnej autorefleksji, wyliczając to wszystko, co
należałoby poprawić. A jeżeli Unia Europejska ma się poszerzyć o Ukrainę, Mołdawię,
państwa Bałkanów Zachodnich, to wszyscy musimy sobie zadać pytanie, jaka powinna być
ta Unia przyszłości. Przecież Niemcy nie mogą zadekretować swojego pomysłu na
reformy, a inni będą zobowiązani się podporządkować. Debata powinna odbyć się z
udziałem wszystkich państw członkowskich. I tu pojawia się kolejna rola dla Polski.
Polska w wyniku wojny na Ukrainie przesunęła się do centrum UE i nie będzie można jej
łatwo obejść, tak jak bywało wcześniej. Ale Polska musi się włączyć do dyskusji,
poprzestawanie na stwierdzeniu „mieliśmy rację” nie wystarczy, by w pełni wykorzystać
strategiczny moment Polski.

Owszem, ale odbijając piłeczkę w stronę Niemiec, przyznawanie się do błędów też
nie wystarczy. W Polsce sceptycznie podchodzi się do niemieckiego planu
Zeitenwende, pada pytanie o trwałość deklarowanej zmiany. Stąd tak wnikliwa
obserwacja niemieckiej polityki, tego co się w Niemczech mówi, a co wciela w czyn.

Tak, dlatego też rozumiem sceptycyzm panujący w Polsce względem Zeitenwende, ale
jestem w tym względzie optymistą, ponieważ Zeitenwende nie zatrzyma się na retoryce,
ona w istocie zmieni niemiecką rzeczywistość. Niemcy nie importują dziś gazu, ropy ani
węgla z Rosji, ta nowa rzeczywistość zaistniała, ponieważ Władimir Putin zniszczył swój
własny model gospodarczy. To samo tyczy się wzmacniania niemieckiej Bundeswehry.
Faktycznie można sądzić, że reformy idą opieszale, ale kierunek został już wyznaczony.
Rozumiem sceptycyzm Polski, zarzuty, że pomoc udzielana Ukrainie jest zbyt wolna, ale
jak spojrzymy na rankingi pomocy Ukrainie, to Polska i Niemcy są dziś liderami w UE.

Niemcy się zmieniają, nie są pewną stałą i przyszedł czas by więcej rozmawiać i by Polska
zdefiniowała swoje oczekiwania, powiedziała jakiego sąsiada i sojusznika chce mieć, bo
drzwi i uszy w Berlinie są otwarte. Nie korzystając z tej szansy można ją przegapić.
Zamiast po obu stronach rysować swoje karykatury, Niemcy i Polska powinny więcej ze
sobą rozmawiać. Dla mnie obecny kryzys stwarza okazję do przezwyciężenia asymetrii
postrzegania, gdzie Polska często z uwagą obserwowała Niemcy, a Niemcy postrzegały
Polskę tylko jako jednego z sąsiadów.

Obserwując tendencje prorosyjskie występujące w Niemczech zarówno na prawicy,
jak i lewicy można odnieść wrażenie, że demokratyczny porządek w Niemczech bywa
zagrożony, zgodzi się Pan z tą obserwacją?

Nie, niemiecka demokracja jest stabilna i silna, co nie oznacza, że nie należy się o nią
troszczyć. Ale to samo bym powiedział myśląc o demokracji w Polsce, czy w wielu innych
państwach. Każde z państw ma swoją narodową specyfikę, a w miarę rozwoju dochodzą
nowe wyzwania, ale demokracja w Niemczech ma się dobrze.

Nawiązując jeszcze do tego, co Pan powiedział o asymetrii postrzegania występującej
na linii Niemcy-Polska i o niemieckich drzwiach i uszach szeroko otwartych na
Polskę. Patrząc na reakcje Niemiec na kwestie dotyczące naszej wspólnej historii, nie
widać tej otwartości, asymetria tym samym pozostaje. Retoryka, której Pan użył jest
elegancka, ale nie wnosi nic do zabliźnienia ran z przeszłości, bo pomija wątek
zadośćuczynienia. Jeżeli te rany tak zostawimy i pójdziemy dalej, one będą wciąż
przypominać o niezałatwionych sprawach.

Myślę przede wszystkim, że jest dużo racji, kiedy zarzuca się Niemcom, że wiedzą za mało
o tym co ich przodkowie uczynili tu w Polsce i jestem za tym, aby pracować nad tymi
brakami. Jedną z takich dróg na tym polu jest pomnik polskich ofiar II wojny światowej i
planowane przy nim centrum dokumentacji, które mają stanąć w centrum Berlina. Ten
pomnik będzie przybliżał Niemcom temat zbrodni dokonanych w okupowanej Polsce.
Istnieją też inne sposoby na przybliżanie tej historii, powstał wspólny podręcznik do
historii dla młodzieży polskiej i niemieckiej, ale nie został jak na razie dopuszczony o
użycia w Polsce. Co pewien czas niemieccy politycy nawiązują podczas swoich wizyt w
Polsce do zbrodni II wojny światowej, nie tylko po to by powiedzieć Polakom, że
odpowiedzialność Niemiec za swoją historię jest faktem, ale i po to by unaocznić samym
Niemcom, co wtedy się stało. Kiedy pracowałem jeszcze w biurze prezydenta Franka-
Waltera Steinmeiera, towarzyszyłem mu 1 września 2019 podczas uroczystości w
Wieluniu. To było bardzo poruszające. Trzy lata później byłem już w Wieluniu sam i
przemawiałem podczas uroczystości. Ta historia wciąż żyje, msza święta w Wieluniu jest
przecież sprawowana na fundamentach zbombardowanej w czasie wojny wieluńskiej fary,
ale będąc tam, w tym symbolicznym miejscu nie odniosłem wrażenia, że nie ma
pojednania bez reparacji, wręcz przeciwnie – ci, którzy chcieli się pojednać, już to zrobili,
a teraz musimy sami sobie odpowiedzieć na pytanie jakimi sąsiadami chcemy być dla
siebie nawzajem. I jak może wyglądać sojusz Polski i Niemiec. Odczytuję to jako nasze
wspólne i największe zadanie.

 

Źródło: niezalezna.pl

#reparacje #Niemcy #II wojna światowa