Śmieszy, tumani, przestrasza. Sędzia Iwulski u Morozowskiego - 5 TOP CYTATÓW

Zaczęło się od tego, że pytany o to, jak się do niego zwracać: „Pierwszy prezes SN” czy „Pełniący obowiązku prezesa SN”, sędzia Iwulski odparł, że zdecydowanie opowiada się za drugą opcją. Rozmowa dość szybko zeszła na dzisiejszy temat dnia – spotkanie Trump-Putin. Sędzia Iwulski pytany o porównanie polskich sądów do sądów w USA i Rosji odparł, że niewątpliwie „sądy w Polsce są bardziej w stronę USA”.

- Jeszcze niezawisłość i niezależność nie została złamana – orzekł Iwulski.

Dalej było jeszcze ciekawiej. Pojawił się wątek udziału Iwulskiego w skazywaniu działaczy opozycji antykomunistycznej w czasach PRL, a nawet w czasie stanu wojennego. Co na to wszystko Iwulski? Twierdzi, że poszczególnych spraw... nie pamięta.

- Jedną sprawę pamiętam, ale pozostałych nie pamiętam. Mam te informacje [...] redaktor z „Dziennika Gazety Prawnej” mi dokumenty przedstawił, do których miał dostęp w IPN. To są sprawy w których uczestniczyłem w składach orzekających. Tam są moje podpisy, ale ja tych spraw nie pamiętam, poza jedną sprawą – przekonywał sędzia Iwulski.

Po chwili zafundował widzom TVN24 sentymentalną wycieczkę do lat swojej młodości i zaczął wspominać jak w ogóle trafił do wojskowego sądu.
 

- Jeżeli mogę, to bym powiedział, jak ja się w ogóle w tym sądzie wojskowym znalazłem. Przecież ja tam nie poszedłem dobrowolnie. Ja zostałem normalnie wcielony do wojska przymusowo. Dzisiaj to w ogóle trudno mówić, bo młodzi ludzie nie rozumieją... Skończyłem studia i poszedłem na rok do wojska. Za moich czasów to się nazywało szkoła oficerów rezerwy. Prawnicy przeważnie szli do WSW od razu powiem... bo też się mi stawia zarzut, że ja w jakimś kontrwywiadzie czy wywiadzie byłem. Praktycznie wszyscy prawnicy szli na rok do WSW. Po tej szkole, po tym rocznym pobycie dostałem stopień podporucznika. Potem byłem normalnie sędzią. Sądziłem w sądzie cywilnym i jak stan wojenny się zaczął, to w pierwszym półroczu nie zostałem powołany, a w drugim półroczu... ja myślę, że od lipca, a może od sierpnia 1982 roku zostałem wcielony do wojska i skierowany do sądu wojskowego w Krakowie. To był przymus... oczywiście. Gdybym odmówił pójścia... służby wojskowej to jest oczywiście, że w stanie wojennym...  - wspominał Iwulski.

Prowadzący rozmowę Andrzej Morozowski dopytywał o szczegóły:

- Jest pan wcielony do wojska, wyznaczają panu rolę sędziego. A może pan odmówić?   - pyta dziennikarz.
 
- Moim zdaniem z takim samym zagrożeniem, to tak, jakbym odmówił pełnienia służby prawda?  - dodaje Iwulski.
 
- Jak wykonania rozkazu tak? Jakby nie miał pan wyboru?  - kontynuuje wątek Morozowski.

- Miałem taki wybór, jaki właśnie przedstawiłem, ale na takie bohaterstwo nie było mnie stać wtedy – podkreśla sędzia Iwulski.

Po chwili pojawia się wątek najbardziej zaskakujący – zaskakujący nawet samego Morozowskiego. Sędzia Iwulski przyznaje, że w czasie, gdy orzekał w czasie stanu wojennego i brał udział w procesach działaczy opozycji antykomunistycznej, sam był... członkiem „Solidarności” bo się z niej „nie wypisał”.

- Ja też odmówiłem wypisania się z „Solidarności” po wprowadzeniu stanu wojennego. To dużo zależało od tego, jaki był prezes w sądu wojewódzkiego, w tym sądzie, w którym orzekali...  - mówił Iwulski
 
- Był pan w solidarności, kiedy orzekał w sądzie wojskowym? Paradoks. - dopytywał Morozowski.
 
- Nie wypisałem się. To może być kwestia prawna. Byłem czy nie byłem? Solidarność była wtedy zawieszona. Nikt mnie się nie pytał. Jak mnie do wojska wcielali...
 
- Formalnie był członkiem Solidarności i sądził innych cżłonków Solidarności jako sędzia sądu wojskowego.
 
- O Można tak powiedzieć  - podkreślał Iwulski
 
- Żałuje pan tego, żę pan to robił wtedy?

- Jak się zdecydowałem, że zostaję, to oczywiście w każdej ze spraw próbowałem coś z robić według wówczas obowiązującego prawa... Takie było wtedy prawo. W jednej sprawie udało mi się  napisać zdanie odrębne. To była taka najpoważniejsza sprawa tam było chyba pięciu oskarżonych członków KPN. W jednej sprawie udało się uniewinnić z braku dowodów w trzecz czy czterech sprawach udało się tak, żeby wyrok był w zawieszeniu, ale była taka sprawa, w której po prostu nic nie można było zrobić. Jedyne co można było zrobić, to najniższy wymiar kary. Proszę pamiętać, że ja orzekałem w ławniczych składach tylko chyba w jednej sprawie, a w pozostałych sprawach orzekałem w składach zawodowych, z żołnierzami zawodowymi. W ogóle ta atmosfera w tym sądzie garnizonowym, to może sobie pan redaktor wyobrazić... Jak się dzisiaj mówi o mrożącym efekcie, to tam dopiero był efekt mrożący – opowiadał Iwulski.

Pojawił się również wątek szkolenia WSW. Sędzia Iwulski opowiadał to, co ze szkolenia zapamiętał.... Jego zdaniem całe szkolenie było "normalne takie".
 

- Czy to znaczy, że był pan współpracownikiem WSW?
- To jest prawda. No tak! WSW. Tak jak powiedziałem, prawnicy szli przeważnie do WSW. WSW miało tam trzy piony: był kontrwywiad, wywiad i był pion dochodzeniowy i pion prewencji. Ja w ogóle z kontrwywiadem i wywiadem nie miałem nic wspólnego, tka jak powiedziałem...
 - To na czym polegało to przeszkolenie?
- No normalnie... wojskowe były... przeszkolenia... i prawnicze z punktu widzenia wojskowości... prawda... takie szczególne. To pół roku było. Pół roku było koszar...
 - Nie kształcili pana na szpieg?
- Pan redaktor żartuje? Naprawdę? Wyobraża pan sobie, że jakiś kontrwywiad lub wywiad bierze kogoś z cywila i go szkoli... w czasie... Normalne koszary były... Dla studentów [...] Nie ma mowy o żadnej współpracy. Też ja czytałem, że postawił mi ktoś zarzut, że ja  fałszywe oświadczenie lustracyjne składałem, bo WSW została zaliczona do organów bezpieczeństwa państwa. I faktycznie tak jest, tylko w Ustawie lustracyjnej jest przepis, że to dotyczy tylko ludzi, którzy  dobrowolnie pełnili służbę w WSW, a nie osoby, które były powoływane.  - twierdzi Iwulski.

 
W trakcie rozmowy pojawił się również inny, dość osobliwy wątek. W pewnym momencie Iwulski stwierdził, że gdyby nawet popełnił jakąś zbrodnie 40 lat temu, a nawet kogoś zabił, to dziś już wyszedłby z więzienia, a jego skazanie już by się zatarło.

- Po upływie 30 lat, kiedy ja przez 30 lat jestem sędzią Sądu Najwyższego... stawianie mi takich tam zarzutów... To nie ma żadnego przełożenia to, co się działo wtedy na dzisiejszy stan i na to co ja robiłem przez 30 lat i co teraz robię.  [...] Ja naprawdę nie czuję się jako osoba podlegająca oczyszczaniu. Ja robiłem wszystko to, co trzeba, a już od 30 lat z całą pewnością robię to, co sędzia SN powinien robić. No za długo może już jestem faktycznie, ale trochę mógłbym być, a poczuwam się, że mam duże doświadczenie, wiedzę i nie byłem najgorszym sędzią Sądu Najwyższego. No ale oczywiście można mieć inne zdanie... chociaż nawet, gdybym 40 lat temu popełnił jakąś zbrodnie... zamordował kogoś, to już bym wyszedł z więzienia i wszystko by się zatarło, takie skazanie – przekonywał sędzia Iwulski. 

Pod koniec rozmowy zrobiło się już naprawdę groźnie. Pytany o to, co dalej z Sądem Najwyższym, sędzia Iwulski stwierdził wprost:

- Skończy się wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wcześniej, czy później. Trybunał jest władny wydać orzeczenie odwracające. Może przywrócić do służby. - oznajmił Iwulski.

Zabrzmiało jak groźba? To jeszcze nic.

- Trybunał przywróci pierwszą prezes Gersdorf? - dopytywał Morozowski.

- Może tak być. Trybunał może orzec, że pierwszej prezes nie trzeba przywracać, bo ona dalej nią jest – wyjaśnił Iwulski.

Sędzia Iwulski wyraził przekonanie, że to, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajmie się reformą sądownictwa i sytuacją wokół Sądu Najwyższego w Polsce, jest tylko kwestią czasu. Jednocześnie wyjaśnił, że jakikolwiek Sąd Rejonowy może zadać unijnemu trybunałowi pytanie i niejako wymusić taką reakcję. Jest jeden warunek - „musi być odpowiednia sprawa z tzw. elementem europejskim”.

- Macie takie sprawy? - dopytywał Morozowski
- Mamy. Nie wiem dlaczego poszczególne składy takiego pytania nie zadały [...] Skoro to dojdzie do takiej sytuacji, że już nie będzie wyjścia... Wszyscy liczyli mówiąc szczerze na KE. Komisja Europejska mogła zrobić trzy miesiące temu to, co robi teraz – mówił Iwulski.
- Uczyła mnie babcia, że lepiej nie liczyć na innych.
- Oczywiście! Chcesz zrobić, żeby było dobrze? Zrób to sam! - odparł sędzia Iwulski.

 

Źródło: niezalezna.pl TVN24

#Józef Iwulski #Sąd Najwyższy #reforma sądownictwa #wsw #media #stan wojenny