Niezalezna.pl: Jak ocenia pan działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych pod kierownictwem Radosława Sikorskiego?
Prof. Zbigniew Rau: Nie ulega wątpliwości, że obecnie resort nie prowadzi polityki podmiotowej, reprezentującej przede wszystkim polski interes narodowy. Wynika to z uwarunkowania polityki rządu jako całości. Wybór, który dokonał się w październiku 2023 roku doprowadził faktycznie do zmiany zasadniczego punktu odniesienia na szerokorozumianym Zachodzie dla priorytetów naszej polityki zagranicznej. To jest wybór, który sprowadza się do orientowania się na Brukselę i Berlin, można powiedzieć duet niemiecko-francuski w sprawach dotyczących także naszego bezpieczeństwa. To jest ten zasadniczy punkt odniesienia.
To oznacza dużą zmianę w przeciwieństwie do czasu naszych rządów, kiedy traktowaliśmy Stany Zjednoczone jako naszego zasadniczego partnera w stosunkach międzynarodowych. Robiliśmy to przede wszystkim dlatego, bo wiemy, że Unia Europejska znajduje się w stanie takiej ekspresowej – niektórzy by powiedzieli federalizacji – a ja sądzę, że jednak patrząc na to ustrojowo, raczej przyspieszonego procesu dominacji niemieckiej. W związku z tym, taka orientacja w naszej polityce zagranicznej siłą rzeczy podporządkowuje nasze interesy interesom panunijnym, a w rzeczy samej przede wszystkim niemieckim. I to wpływa na kierunki naszej polityki zagranicznej czy te najbardziej publicznie oczywiste, jak w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi.
Wystarczy spojrzeć na trzy postacie obecnego rządu, które są współodpowiedzialne za relacje ze Stanami Zjednoczonymi: Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego i Bogdana Klicha – szefa placówki w Waszyngtonie. Samo to zestawienie wskazuje na to, że dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi ze względów oczywistych nie są priorytetem tej ekipy.
Zdajemy sobie przecież sprawę z przeszłości, z wypowiedzi wszystkich tych panów, praktycznie antyamerykańskich, a już na pewno antyrepublikańskich. I to sprowadza się do przyjmowania tej optyki brukselsko-berlińskiej czy berlińsko-brukselskiej. I co do tego nie mamy żadnych wątpliwości, bo przecież, zarówno ustępujący rząd niemiecki, jak i ten nowy, który ma niedługo powstać wskazuje w sposób absolutnie jednoznaczny na to, że Niemcy są gotowe przejąć przywództwo w Unii Europejskiej. I nie pojawia się tu jakakolwiek wątpliwość po stronie obecnego rządu, czy to przywództwo jest potrzebne, czy ono jest zasadne, jakie priorytety będzie reprezentować, w czyim interesie będzie sprawowane i przeciwko komu będzie sprawowane, zarówno w samej Unii, jak i w jej polityce zagranicznej.
Ale czy te nowe priorytety, o których pan mówi definitywnie się już wyklarowały, czy mogą jeszcze podlegać jakimś modyfikacjom, np. z uwagi na zmiany w polityce Unii Europejskiej wobec Stanów Zjednoczonych? Bo być może takie nastąpią.
Pan pytam czy tu mogą nastąpić zmiany, a ja się pytam zmiany po czyjej stronie? Niestety nic nie wskazuje na to, że nasza polityka zagraniczna nie będzie podporządkowana temu deklarowanemu i sprawowanemu przez Niemcy przywództwu w Europie. Oczywiście tu nie chodzi o autonomiczne zmiany po stronie polskiego rządu czy polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Zmiany mogą następować i zapewne nastąpią po stronie polityki Unii Europejskiej pod niemieckim przywództwem, tylko, że to nie będą – powtórzę – zmiany autonomiczne polskiej polityki zagranicznej, bo wszystko wskazuje na to – i chciałbym usłyszeć obronę tezy przeciwnej – że nasza polityka zagraniczna będzie podporządkowana właśnie tej berlińsko-brukselskiej.
Wraz ze zmianą administracji w USA zachodzą kolejne, rewolucyjne wręcz procesy polityczne. Dla nas istotne są głównie te, które mogą dotyczyć bezpieczeństwa, a także wymiany handlowej. Czy w sytuacji, którą pan opisał jest zatem obecnie możliwe układanie przez polski rząd stosunków z Amerykanami na poziomie bilateralnym?
To jest rzeczywiście możliwe, tylko wysoce nieprawdopodobne ze względu na uwarunkowania, o których rozmawiamy. Przecież intensyfikacja bilateralnych relacji ze Stanami Zjednoczonymi byłaby jak najbardziej zasadna chociażby ze względu na nasze położenie na wschodniej flance NATO, na skalę zagrożenia tym, co ma miejsce na wschód od naszych granic. To jest zupełnie zrozumiałe i to by było możliwe i zasadne. Co więcej, kiedy pan przywołuje nakładanie ceł przez Stany Zjednoczone na swoich partnerów handlowych, teraz, kiedy Komisja Europejska zapowiada reakcję na nałożenie tych ceł, to powinien być czas takiego intensywnego propolskiego działania. W sprawie reakcji unijnej na podniesienie tych ceł czy taryf przez stronę amerykańską, faktycznie trwa dyskusja i tu jednomyślności nie ma. Z jednej strony widzimy Niemców i Francuzów, którzy wydają się dążyć do takiego bardziej rewanżystowskiego reagowania na decyzje amerykańskie. Ale z drugiej strony, mamy jeszcze nie do końca zarysowany, ale taki biegun bardziej południowy z panią premier Meloni i oczywiście z Węgrami. Ale, co bardzo ciekawe, także za takim rewanżystowskim stanowiskiem nie opowiada się obecny rząd hiszpański, którego w żaden sposób nie można podejrzewać o ideowe sympatie wobec obecnej administracji amerykańskiej.
Ale mimo, że jest to rząd socjalistyczny, kieruje się tutaj hiszpańskim interesem narodowym i daje wyraz przekonaniu, że taka ostra reakcja byłaby ze szkodą dla gospodarki hiszpańskiej.
Tutaj możliwe byłoby skorzystanie z tych formalnych uprawnień polskiej prezydencji i zajęcie stanowiska, które by prowadziło do rozważnego działania, ale jednocześnie nieostrego, nierewanżystowskiego wobec Stanów Zjednoczonych. Więc na pytanie czy to jest możliwe, odpowiadam: możliwe jest, ale jest to wysoce nieprawdopodobne ze względu na te relacje między obecnym rządem polskim, a Niemcami. Mówiąc wprost, odwołam się do takiej analogii: sytuacja jest trudna i bardzo poważna, ale trudno kwestionować fakt, że nasz rząd zachowuje się wobec tego centrum berlińsko-brukselskiego, jak taki sympatyczny pokojowy piesek, który patrzy na swego pana i interesuje się tylko tym czy pan widzi, że ten piesek okazuje mu przywiązanie i aprobatę machając ogonem. A polski rząd w tej sytuacji powinien przyjąć postawę i lwa i lisa, bo tego wymaga kontekst polityczny, w jakim się obecnie znajdujemy. Niestety, ja tu widzę taką spolegliwą łagodność tego oswojonego zwierzęcia, dla którego reakcja pana jest absolutnie najważniejsza.
Kończąc ten wątek, chciałbym spytać wprost: czy Niemcom i Francuzom uda się Amerykanów wypchnąć z Europy?
Odpowiedź na to pytanie bym jednak podzielił. Czy jest taka intencja? Intencja sądzę, że jest. Czy jest ku temu okazja dla tych, którzy takie intencje przejawiają? Bez wątpienia jest. Natomiast czy do tego dojdzie? Miejmy nadzieję, że nie. A na pewno jest to absolutny i najbardziej fundamentalny imperatyw wszystkich władz publicznych w Polsce, żeby do tego nie doszło.
Wspominał pan o polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Jak ją pan ocenia? Czy wykorzystujemy chociaż w części związane z nią szanse i możliwości?
Sam fakt sprawowania prezydencji nie decyduje jeszcze o możliwościach, które ta prezydencja otwiera. To jest kwestia politycznej wyobraźni, politycznej determinacji, politycznych zdolności i postawy państwa, które taką prezydencję obejmuje. Mogą to być prezydencje nijakie, bo powiedzmy sobie szczerze, państwa najsilniejsze w Unii, by realizować swoje interesy do tego specjalnie prezydencji nie potrzebują. Natomiast państwa mniejsze, mniej wpływowe, które jednak dostają szansę takich prezydencji mogą dużo zdziałać. Nawet jeśli są krytykowane przez mainstream. Poprzedzająca polską prezydencja węgierska do dzisiaj przez ten mainstream jest krytykowana. Dlaczego? Bo wpisywała się w realizację w Unii Europejskiej węgierskiej racji stanu, tak jak ją rząd węgierski rozumie.
Jesteśmy niemal w połowie tej polskiej prezydencji i jestem przekonany, że niestety ona się niczym istotnym nie odznaczy z perspektywy realizacji polskich interesów. Bo wiemy już, że nie dojdzie do szczytu Unia - Stany Zjednoczone, który proponował prezydent Andrzej Duda. Wiemy, że wobec pragmatyzmu amerykańskiego, który próbuje wprowadzić zawieszenie broni na Ukrainie (a to jest zupełnie nowa sytuacja wręcz geopolityczna), reakcje unijne na tą nową konstelację polityczna nie są formułowane bynajmniej pod przewodnictwem nawet formalnym Polski. Doskonale wiemy, gdzie się Europejczycy spotykają – w Paryżu, w Londynie - po to, żeby zająć takie czy inne stanowisko wobec tych spraw niezwykle dla Europy, ale przede wszystkim dla nas tu na wschodniej flance NATO istotnych.
Zadam pytanie, które wydaje mi się dość oczywiste, ale trudno uzyskać na nie przekonywującą odpowiedź. Dlaczego od 2015 roku Unia Europejska pozwala, a nawet w pewnym sensie kreuje proceder związany z masową, nielegalną imigracją? Wiadomo, że ona szkodzi, że prowadzi do bardzo negatywnych konsekwencji, ale mimo wszystko jest akceptowana i stymulowana przez niektóre europejskie rządy. Jakie polityczne interesy stały i stoją za tym procederem?
To jest pytanie, na które każdy obywatel państwa, które należy do Unii Europejskiej powinien próbować sam udzielić sobie odpowiedzi, bo jest to pytanie absolutnie fundamentalne, wręcz cywilizacyjne. A może nawet nazwał bym je egzystencjalnym dla Europy, w której się urodziliśmy, którą znamy z naszego własnego doświadczenia, ale także z historii.
Powiem tu trochę o moim własnym doświadczeniu. Otóż po wprowadzeniu stanu wojennego znalazłem się za granicą. Wyjechałem dzień przed wprowadzeniem stanu wojennego, a jak się następnie okazało ówczesna władza chciała się intensywnie mną zająć. Kiedy mieszkałem potem kilka lat w Niemczech, trwała tam dyskusja dotycząca imigrantów. I przede wszystkim politycy Chrześcijańskiej Demokracji wskazywali jednoznacznie, że Niemcy nie są krajem, do którego można po prostu przywędrować. Była to silna obrona tożsamości niemieckiej i tak to w ówczesnej republice bońskiej postrzegała partia rządząca. W 2015 roku to wszystko się zmieniło, bo wiemy skąd była kanclerz tej polityki „serdecznego powitania”.
Moja odpowiedź na to jest taka, że w tym porównaniu, którego dokonałem widzimy zmianę modelu wspólnoty europejskiej, bo w czasach, o których mówię nie było Unii Europejskiej. Nikt nie miał wątpliwości, że jest to wspólnota suwerennych państw narodowych. I nikt nie miał wątpliwości, że masowa skala imigracji doprowadzić musi do osłabienia, a z czasem wręcz zakwestionowania tego narodowego, tożsamościowego fundamentu państw narodowych.
I teraz, kiedy jest rzeczą oczywistą, że państwo narodowe stanowi naturalną przeszkodę, dla jednych – federalizacji, dla mnie – dominacji jednego państwa (Niemiec) w Unii Europejskiej, to jestem przekonany, że ta wieloletnia otwartość na masową niekontrolowaną imigrację szła ręka w rękę z próbą rozmycia tej tkanki tożsamościowej państwa narodowego. Z drugiej strony, widzimy to, co się dzieje na naszej granicy z Białorusią. To jest jednocześnie próba destabilizacji struktur społecznych, ale i politycznych państw europejskich. Więc mamy tutaj niestety wspólny mianownik tych działań i działań unijnych. I trudno powiedzieć na ile teraz będą one ograniczane przez politykę przyszłego rządu niemieckiego.
Pakt migracyjny wchodzi w życie w połowie przyszłego roku. Jednak Niemcy już odsyłają migrantów do Polski, a skala tego zjawiska jest bardzo niepokojąca. Jak polski rząd powinien się zachować wobec tych działań? Opozycja mówi o koniecznych retorsjach.
Rząd polski powinien zastosować rozwiązania symetryczne i tyle. Jednocześnie wskazując – bo na tym powinny polegać sąsiedzkie, partnerskie relacje – że jest gotów do rozmów, przygotowania czy wynegocjowania innego rozwiązania. Ale nigdy nie może godzić się na jednostronne działania, które są dyktatem. To jest wyraz woli jednego państwa w stosunku do drugiego, nie liczący się z wolą tego drugiego państwa. Tu tego partnerstwa nie ma i to widać gołym okiem. To jest właśnie ten brak podmiotowej polityki, który wynika z relacji między obecnym polskim rządem, a Niemcami.
Pojawiają się inicjatywy zorganizowania ponownego referendum w sprawie paktu migracyjnego Czy możliwe jest jego wypowiedzenie i jakie ewentualnie mogłoby to nieść za sobą skutki polityczne i finansowe?
Tak, jak przed chwilą powiedziałem, to dla Polski są decyzje cywilizacyjne i egzystencjalne. Z jednej strony chodzi o nasze wewnętrzne bezpieczeństwo, ale z drugiej strony chodzi o naszą polską tożsamość, którą udało nam się ustrzec przez ponad tysiąc lat. Tutaj trzeba sięgać do wszelkich możliwych środków. Oczywiście, jak najbardziej referendum, a później trzeba stanąć na gruncie absolutnego pierwszeństwa systemu prawa polskiego, polskiej konstytucji nad prawem unijnym i tyle. Bo to jest sprawa absolutnie fundamentalna, nie tylko dla polskiego społeczeństwa, ale dla polskiej państwowości.
Jak to zrobić, skoro pierwszeństwo polskiej konstytucji kwestionują dzisiaj przedstawiciele polskiego rządu?
Ale tego w żadnych traktatach nie przekazywaliśmy. Ustaliliśmy już, że jest jedno źródło takiej polityki – brak podmiotowości. To jest decyzja o politycznym podporządkowaniu i politycznej uległości i wobec tego bezalternatywności. Cała inicjatywa polskiego rządu sprowadza się do tego, że niektóre rozwiązania trzeba przesuwać na czas po wyborach prezydenckich. I nic więcej tutaj nie jestem w stanie wskazać.
Jak przez pryzmat tego, co stało się w Rumunii, a następnie we Francji, czyli uniemożliwienia kandydatom nieakceptowanym przez europejski mainstream startu w wyborach, ocenia pan stan praworządności i demokracji w Unii Europejskiej? Bruksela te działania wyraźnie akceptuje.
Tu nasuwa mi się niezwykle gorzka historyczna refleksja. W starożytności obywatele rzymscy przez wieki byli dumni z tego, że ustrój republikański, który stworzyli zakładał ich wzajemną równość tak, że nawet u początku cesarstwa cesarza, czyli pryncepsa nazywali pierwszym wśród równych. Rzymianie szczycili się wtedy tym, że ten ich ustrój stanowił radykalną alternatywę dla panujących na Wschodzie monarchii hellenistycznych, gdzie władców uznawano za bogów, a ich poddanych prawie za ich niewolników. Później, jednak w Rzymie w tzw. epoce dominatu władza cesarska stała się niezwykle szeroka a jego samego uznawano za boga nadając mu tytuł dominus pan, sugerując, że wobec jego majestatu pozycja jego poddanych przypomina niewolników. Co to oznacza? Ano to, że w wyniku tej ewolucji Rzym zaprzeczył swoim najbardziej podstawowym wartościom.
Gdzie tu mamy analogię z Unią Europejską? Pamiętamy, że w Europie demokracja powstała, też w starożytności w Atenach, a w czasach nam dużo bardziej współczesnych powstała liberalna demokracja. Czyli najpierw liberalizm – przekonanie, że każda władza państwowa jest ograniczona przez niezbywalne uprawnienia czy prawa z natury wolnych i równych obywateli. Potem stopniowo następowało rozszerzenie systemu demokratycznego. I tak powstała historycznie liberalna demokracja, a więc demokracja, która szanuje niezależność swoich obywateli i stanowi, że granicą władzy państwowej pochodzącej z demokratycznego nadania są ich prawa i wolności.
Jak spojrzymy z tej perspektywy na kondycję dzisiejszej Unii Europejskiej, to widzimy, że obecnie kwestionuje się zarówno wolność, jak i równość jej obywateli. Kwestionuje je, rzecz ujmując najdelikatniej, władza publiczna - ustawodawcza, wykonawcza czy też sądownicza. Wolność słowa jest kontestowana chociażby przez kryminalizację „mowy nienawiści” czy potrzebę cenzury w internecie. Więc o jakiej wolności w ogóle możemy mówić, źródłem której nie jest wolność słowa? Po co nam cała reszta? Po co nam wolność zgromadzeń, wolność stowarzyszeń, „wolne media”? Wszystkie one powinny milczeć lub potakiwać władzy. A równość obywateli, szczególnie równość szans w życiu publicznym? Kiedy uznaje się, że władza może, zgodnie ze swoimi preferencjami decydować, który kandydat może brać udział w procesie wyborczym, a który nie to znaczy, że jedni z nas będą mogli permanentnie być reprezentowani przez swoich reprezentantów i permanentnie sprawować władzę a drudzy równie permanentnie tego nie będą mogli. A cóż to ma wspólnego z demokracją?
Swojego czasu Ojciec Święty Jan Paweł II ostrzegał, że liberalna demokracja przybierze totalitarną postać. Wygląda na to, że do tego już się zbliżamy. A przecież wolność i równość to było to, czym liberalna demokracja zwalczała niegdyś swoich śmiertelnych wrogów, najpierw absolutyzm monarszy, a potem totalitaryzm faszystowski, nazistowski czy komunistyczny. Dzisiaj w Unii Europejskiej liberalna demokracja zaprzecza swoim podstawowym wartościom. Stąd ta gorzka analogia ze starożytnym Rzymem.
Czy sądzi pan, że jest to proces odwracalny?
Ja sądzę, że jeszcze jest. Trzeba zrobić wszystko, żeby ten proces - uważam odwracalny - został odwrócony.
Przed nami wybory prezydenckie. Jak z punktu widzenia obecnych wyzwań, które stoją przed Polską w kontekście polityki międzynarodowej widzi pan rolę nowej głowy państwa?
To powinien być człowiek oddany polskiej racji stanu. O polskiej racji stanu możemy zapomnieć, jeśli dojdzie do tego, o czym pan wspominał, czyli wypchnięcia Amerykanów z Europy. Wtedy będziemy mieli taką Euro-Azję, w której dojdzie do pewnej symbiozy interesów niemieckich i rosyjskich. Przy braku Amerykanów jest to niestety dość prawdopodobne, nie przesądzając w jakiej formie będzie to miało miejsce.
Trzeba pracować nad jak najlepszymi relacjami z naszym naturalnym sojusznikiem. A na pewno naturalnym sojusznikiem wolnej i podmiotowej Polski są Stany Zjednoczone. Trzeba też prowadzić stanowczą, podmiotową politykę w Unii Europejskiej. Szukać podobnie myślących i tych, którzy w podobny sposób chcą w Unii Europejskiej działać. A nawet zachęcać tych, którzy się wahają, bo nie widzą wystarczających, silnych i przekonywujących przykładów takiego działania.
To są dwa zasadnicze priorytety, jeśli chodzi o nasze relacje z państwami – jeszcze wierzę w to – Zachodu. Trzeba też wykazywać stanowczość wobec rosyjskiego imperializmu. Szczerze mówiąc, myślę, że Rosja akurat po polskiej polityce, jeśli ta będzie podmiotowa, tego się będzie spodziewać.
