Kto chce powrotu Tuska? Prof. Bogdan Musiał: Interes moskiewski jest zbieżny z interesem berlińskim [WYWIAD]

---

Przemysław Obłuski: Czy definiowanie polskich władz jako wroga, z którym należy walczyć, nie brzmi co najmniej niefortunnie w ustach niemieckiego polityka? Co pana zdaniem Manfred Weber chce osiągnąć poprzez tego typu medialne ataki?

Prof. Bogdan Musiał: My tak to odczuwamy, ale on nie, i jest przekonany, że ma rację. W Niemczech przez taką wieloletnią antypolską, antypisowską propagandę utworzył się klimat, który sprawił, że oni w tę własną propagandę uwierzyli. Uważają, że PiS jest zagrożeniem dla pokoju w Europie. De facto, jeżeli zastanowimy się o co tu chodzi, to widać, że chodzi o czysto niemieckie interesy. I rzeczywiście, jeżeli spojrzeć na niemiecką politykę wobec wschodu Europy, to rzeczywiście Polska i PiS jest dla nich zagrożeniem, bo kwestionuje rolę przywódczą Niemiec w polityce wschodniej wobec Moskwy i model, jaki Niemcy chcą stworzyć w Unii Europejskiej.

Polska się na to nie zgadza z różnych przyczyn, w moim przekonaniu słusznie. Oni to definiują natomiast jako konieczność walki. Jeżeli spojrzymy co się dzieje, to nie chodzi tu tylko o kwestię Polski, tu chodzi o większą sprawę – o cały model niemieckiej polityki zagranicznej i gospodarczej ostatnich pięciu dekad. To nie jest kwestia Gerharda Schrödera czy Angeli Merkel. To, co Niemcy robili od 1970 roku, czyli tzw. „Ostpolitik” (z niem. polityka wschodnia) to była kontynuacja.

Między Moskwą, a Berlinem tworzy się łańcuch państw, które czują się zagrożone bezpośrednio rosyjską agresją; to nie jest wydumane, jak wcześniej twierdzono, tylko rzeczywiste realne zagrożenie. I Polska – jeżeli spojrzymy na mapę – jest głównym rdzeniem tej układanki. Przez neutralizację Polski uda się więc rozbić ten tworzący się blok. Dojście do władzy Donalda Tuska i jego ludzi, faktycznie Polskę w tym przypadku zneutralizuje. Niemiecka polityka do dzisiaj jest prorosyjska, tylko ze względów wizerunkowych nie mogą otwarcie wspierać Rosji, ale pewne kręgi w Niemczech chcą wrócić do takiej polityki.

Ale osiągnięcie tych celów wymaga pragmatyzmu i ewentualnie jakiejś politycznej finezji, a Niemcy – mówiąc kolokwialnie – walą cepem. 

Oni tak uwierzyli we własną propagandę antypolską - to jest istotne. My sobie z tego nie zdajemy sprawy, ale przez lata to tak weszło w tkankę narracyjną, że oni w to wierzą. Rozmawiam z wykształconymi ludźmi, akademikami interesującymi się polityką i oni w to uwierzyli. Od 2015 roku tu trwa bardzo zmasowana kampania antypisowska, a do momentu pełnoskalowej napaści Rosji na Ukrainę, to Kaczyński był dla nich największym zagrożeniem dla pokoju w Europie, nie Putin, nie Erdogan, czy inni mordercy, zbrodniarze. W opinii publicznej to się tak mocno zakorzeniło, że nie tak łatwo będzie to wyplenić. 

Dlaczego właśnie Weber pozwala sobie (i to w kresie przedwyborczym) na tak otwartą krytykę polskiego rządu?

Sądzę, że Manfred Weber wierzy w to, co mówi. To nie jest jakiś roztropny, inteligentny polityk, który ma jakąś wizję. To jest lokalny polityk, który wskoczył do Parlamentu Europejskiego i nagle w tym molochu biurokracyjnym udało mu się zrobić karierę, bo jest Niemcem i wydaje mu się, że może robić wielką politykę, nawet światową. I to jest problem tego pana Manfreda Webera. To jest ten sam kaliber co Martin Schulz. Tylko, że on teraz dzięki pełnionej funkcji ma dojście do mediów jest nagłaśniany.

Przedwyborcze niemieckie połajanki kierowane w stronę Włoch przysporzyły głosów tamtejszym konserwatystom.

Miejmy nadzieję, że tak będzie w Polsce. Ja nie jestem partyjnym człowiekiem, ale życzyłbym sobie, aby właśnie tak się stało, że tego typu interwencja Niemiec odnosi wręcz odwrotny skutek. To by pokazało, że polskie społeczeństwo jest dojrzałe politycznie. Przecież Berlin nie jest propolski, on jest promoskiewski, a kto jest promoskiewski nie jest propolski; jedno wyklucza drugie. A niemiecka prorosyjska polityka odbywa się zawsze kosztem tych mniejszych krajów pomiędzy Rosją, a Niemcami.

Polityczna retoryka Niemiec stosowana wobec Polski (i nie tylko) charakteryzuje się wyższościowym, pouczającym tonem. Skąd to się bierze?

Zawsze tak było. W latach trzydziestych, kiedy narodowi socjaliści doszli do władzy z „wyższością” pouczali Polaków, że są za mało antysemiccy. Oni zawsze uważają, że mają rację, zawsze czują się powołani do tego, aby pouczać Polaków. Wtedy pouczali i wspierali antysemityzm, dzisiaj nie mogą tego robić, więc robią coś innego. Ale oni zawsze są w awangardzie postępu, tak im się wydaje, w szczególności wobec Polski. Od XVIII wieku to tak wniknęło w ich tkankę narracyjną, że my sobie z tego nie zdajemy sprawy.

Czy ten wyższościowy ton „oświeconej” elity na ich „rynku wewnętrznym” nie winduje przypadkiem sondaży AfD?

Oni zawsze są oświeceni, ale akurat AfD ma wsparcie z innych źródeł; im głównie chodzi o politykę migracyjną. I AfD postrzega polską politykę migracyjną, jako godną naśladowania.

Z tego właśnie się zlepia antypolską propagandę, a nie z logiki. To, co opowiada Weber nie jest spójne, bo jeżeli ktoś robił antyukraińską politykę przez ostatnie lata, to byli to Niemcy razem z Moskwą. I to było antyeuropejskie, przestępcze, zbrodnicze, kryminalne, bo robili brudne interesy nawet z mafią. Teraz propagandą usiłują odwrócić uwagę od tego problemu i z przyczyn wizerunkowych stają się antyputinowscy. W głębi jednak są prorosyjscy.

My w Polsce nie zdajemy sobie sprawy jak ogromny wpływ niemieckie koncerny mają na politykę zagraniczną tego kraju. A większość koncernów jest ustawiona na wschód, na sojusz energetyczny z Rosją. I to nie jest kwestia ostatnich lat, to jest kwestia już od początku XX wieku. Mamy tu pewną tradycję. Taki szef koncernu Volkswagena myśli swoimi kategoriami, ale Olaf Scholz myśli o wyborach, o miejscach pracy. I tu jest przełożenie – sprzężenie interesów koncernów, które mają wpływ na politykę. 

Ataki Webera wywołują w Polsce oburzenie. Jak to odbiera niemiecka opinia publiczna? 

To oburzenie nie dotrze do Niemców, bo oni są przekonani, że mają obowiązek się „troszczyć” o Polskę. Jest takie powiedzenie: uderz w stół, nożyce się odezwą. Polacy się odezwali, więc coś ich zdaniem jest na rzeczy. Dla wewnętrznej polityki w Polsce takie oburzenie jest bardzo ważne i miejmy nadzieję, że coraz więcej ludzi przekona się, że mamy do czynienia z bezczelną, brutalną polityką zagraniczną Niemiec. Ta polityka jest brutalna i de facto przestępcza, robi „geszefty” z kimś takim jak Putin, czy z Chinami kosztem innych. Ale na tym jest zbudowany model niemieckiego dobrobytu. Tego się nie da zmienić w krótkim czasie. 

 

Źródło: niezalezna.pl

#Niemcy #Rosja #Bogdan Musiał #Manfred Weber #Unia Europejska