Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska dla "Gazety Polskiej": Chaos i anarchia w sądach

---

Pani Prezes, obecny stan wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to – jak twierdzi minister Adam Bodnar – „powrót praworządności” czy – jak mówi wielu niezależnych prawników – „chaos i anarchia”?

W pełni podzielam zdanie, że chaos i anarchia. Wydaje mi się, że niestety praworządność dopiero teraz tracimy, bo wypowiedzi premiera i ministra niewiele mają z nią wspólnego. Być może mają złych doradców, ale na temat pomysłów ministra Bodnara już wypowiedziała się krytycznie Komisja Wenecka. Wprawdzie zapowiadane kierunki zmian zostały lekko zmodyfikowane, ale dalej są nie do pogodzenia z polską konstytucją.

Pomimo to część środowiska skupiona wokół ministra nadal chce radykalnych decyzji, weryfikacji, wręcz wyrzucenia 3 tysięcy sędziów. To jeszcze chęć zmian w sądownictwie czy w grę wchodzą już wyłącznie osobiste animozje?

Trudno wprost powiedzieć, bo nie rozmawiałam z ludźmi, którzy chcieliby wywrócić wymiar sprawiedliwości do góry nogami, pożegnać sporą grupę sędziów z naszego grona. A nie rozmawiałam dlatego, że z tej strony, mimo moich próśb, nawoływań, po prostu nie ma żadnej chęci rozmowy, żadnych wspólnych uzgodnień, żadnej próby znalezienia wspólnego rozwiązania. 

Ich cele są jednak znane.

Na pewno nie chodzi o praworządność ani o dobro wymiaru sprawiedliwości. Jak się spojrzy na przepisy konstytucji o nieusuwalności sędziów, to jest oczywiste, że jakakolwiek weryfikacja jest niedopuszczalna w kraju, który od kilkudziesięciu lat cieszy się wolnością i niepodległością. 

I hańbą – będę to powtarzać zawsze – jest dla mnie, że nie podlegali weryfikacji, nie podlegają w dalszym ciągu, ci sędziowie, którzy nominację sędziowską otrzymali od Rady Państwa PRL. Teraz próbuje się weryfikować sędziów jedynie z uwagi na skład Krajowej Rady Sądownictwa, który zyskał większą demokratyczną legitymizację, jednak został zakwestionowany przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, za którym poszedł również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. 

Tylko że nasza konstytucja nie mówi wprost, w jaki sposób wybiera się sędziów do KRS, wyraźnie nakazując rozstrzygnięcie o tym ustawodawcy; ten może postanowić, że wyłącznie sędziowie wybierają sędziów do KRS, ale może również wskazać inny organ. To jest kwestia decyzji ustawodawcy i każdy powinien sobie odpowiedzieć na pytanie: czy w tej sytuacji rzeczywiście doszło do oczywistego i rażącego naruszenia prawa? I jeszcze jedno.

Jeżeli raz dopuścimy do weryfikacji, to pomyślmy, co będzie, jak się w przyszłości karta polityczna odwróci – a zawsze się odwraca, bo na tym polega demokracja.

Odpowiedź niby oczywista, ale dochodzi do prób manipulacji. Nawet w przypadku wspomnianej opinii Komisji Weneckiej minister Bodnar przez dwa–trzy dni przekonywał, że jest korzystna dla jego projektu, a gdy poznaliśmy pełną treść, okazało się, że nie do końca.

Niestety, taka jest natura ludzka, że jeżeli są animozje – a mamy już ostry konflikt, nad czym ubolewam – to próbuje się wykorzystać informację na swoją korzyść, posuwając się niekiedy do dezinformacji. Uważam – jako Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego – że wszyscy sędziowie, którzy zostali powołani, niezależnie od tego, czy pierwsze powołanie dostali od Rady Państwa, czy też zostali powołani albo awansowani przez Krajową Radę Sądownictwa po 2018 roku, są sędziami i nic tego nie zmieni. Chyba że zostaną zastosowane bezprawne, siłowe rozwiązania legislacyjne albo inne.

Takiego sposobu działania Adama Bodnara, byłego Rzecznika Praw Obywatelskich, Pani się spodziewała, gdy ogłoszono jego nominację na ministra sprawiedliwości?

Nie, absolutnie! W najśmielszych wyobrażeniach nie sądziłam, że były RPO jako minister spróbuje m.in. własnym rozporządzeniem narzucać sędziom sposób orzekania, że wyłączy część sędziów od orzekania w określonych sprawach, że nie będzie rozmawiać z całym środowiskiem, bo te różne konferencje i spotkania, które są organizowane, dotyczą tylko jednej strony, właśnie tej, która chciałaby się pozbyć kolegów. Nie. Tego się nie spodziewałam.

Obecna sytuacja w sądownictwie to skutek pomysłów ministra Bodnara czy jednak stał się on zakładnikiem części środowiska żądającej radykalnych rozwiązań?

Nie wiem, czy jest zakładnikiem, ale z całą pewnością mogę zdiagnozować, że ma złych doradców.

Co Pani pomyślała, gdy usłyszała, jak kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski na jednym z wieców stwierdził: „nasi sędziowie”?

Byłam oburzona i zniesmaczona. A to nie tylko prezydent Warszawy. Na innym spotkaniu wyborczym minister Sikorski odczytywał SMS-y z poradami od jednego z sędziów. Nawet napisałam w tej sprawie do Komisji Monitoringowej Rady Europy. Mnie, która czasami jestem nazywana neosędzią albo że nie jestem pierwszym prezesem, nigdy żaden polityk nie określił „naszym sędzią”, do żadnego polityka nie pisałam SMS-ów z poradami, co ma zrobić. 

Obywatel, który to obserwuje, nie ma prawa mieć zaufania do wymiaru sprawiedliwości. I to wcale nie do tych sędziów, których się stygmatyzuje przedrostkiem „neo-”. Ja ich nazywam „neonówkami”, bo są pracowici i świecą przykładem. Dotyczy natomiast tej części sędziów, na szczęście niewielkiej, która bryluje w mediach, która spotyka się z politykami nie w celach urzędowych, nie w związku z pełnionymi funkcjami, mającymi wypowiedzi polityczne. 

Gdy zapada orzeczenie niekorzystne dla rządzących, to ogłaszają, że Sąd Najwyższy nie jest sądem, Trybunał Konstytucyjny nie jest trybunałem…

To jest oburzające. Dlatego że uczy obywatela anarchii. Za chwilę przysłowiowy Kowalski lub Nowak może powiedzieć: nie podoba mi się wyrok NSA, nie będę płacił podatków; nie podoba mi się ustawa uchwalona przez parlament, podpisana przez prezydenta, ja nic nie muszę. To są bardzo złe wypowiedzi, szkodliwe, bo oczywiście pewne instytucje wymagają naprawy, pewne problemy wymagają rozwiązania, ale nie tędy droga. To eskalacja konfliktu.

Niemal w każdej wypowiedzi zwolenników radykalnych zmian jest sygnał, że czekają na nowego prezydenta, który poprze ich działania. Spodziewa się Pani, że na przykład Rafał Trzaskowski pomoże zrealizować skrajne pomysły?

Tego nie wiem, ale spodziewać się muszę najgorszego, bo jestem osobą, która zawsze ma plan A, plan B i plan C. Liczę na najlepsze, ale spodziewam się najgorszego. Liczę na to, że kolejny prezydent którejkolwiek opcji by był, jednak pójdzie po rozum do głowy i dojdzie do wniosku, że nie jest dopuszczalne marginalizowanie głowy państwa.  Ciekawa jestem, jak zareaguje przyszły prezydent, kiedy ustawa tak naprawdę będzie podważała jego prerogatywy, a kiedy coś raz się podważy, to będzie to można robić w przyszłości.

W wypowiedziach ministra i jego współpracowników pojawia się ciekawostka: tysiące sędziów nie było sędziami, ale miliony wydanych przez nich orzeczeń pozostaną ważne. To możliwe?

Rozumiem, że to jakaś próba minimalizacji kosztów, to jednak oczywisty absurd. Ale w ogóle sobie nie wyobrażam możliwości, żeby usunąć ponad 3 tysiące sędziów. Po pierwsze, z przyczyn konstytucyjnych. Po drugie, doszłoby do zapaści wymiaru sprawiedliwości. Jedyne rozwiązanie jakie widzę, żeby zaspokoić wyroki europejskich trybunałów, to jest to, by nowa KRS podjęła po prostu uchwałę, że sędziowie są sędziami, czyli wypowiedziała oczywistą oczywistość wynikającą z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Jedną z metod ataku przez obecne władze i jej sympatyków stały się taśmowo wręcz składane zawiadomienia do prokuratury. Pod byle pretekstem. Pani dotyczy już bodaj sześć, doświadczają tego inni sędziowie, chociażby przewodnicząca KRS czy rzecznicy dyscyplinarni. To chyba forma szykany?

Podchodzę do tego ze stoickim spokojem. To nieskuteczne próby zastraszenia mnie. Ale współczuję prokuraturze.

Sędzia Michał Laskowski wysunął pomysł: „nowy Sąd Najwyższy”. Czyli wszyscy obecni sędziowie przechodzą w stan spoczynku, a nowi zostają wybrani „od zera”. To realny projekt?

Jest to pewna idea. Zresztą pomysły o stworzeniu dwóch izb nowego Sądu Najwyższego były też przeze mnie kiedyś proponowane: izba prawa prywatnego i izba prawa publicznego. 

Tylko mnie bardziej interesuje, co dalej: jak wybieramy sędziów, kto będzie ich wybierał, skąd oni się będą wywodzili? Bo podział środowiska jest – tego się nie da ukryć. No i pytanie odwieczne: kto osądzi sędziego, bo w zapowiedziach projektu ministra Bodnara jest, że nowi sędziowie mają mieć prawo odwołania do Sądu Najwyższego, ale kto będzie w nim zasiadał? To jest ten problem, nad którym trzeba się pochylić. Może być wiele rozwiązań, ale one muszą być dobre.

Spotkałem się z głosami, że sędziowie powszechni pozostawieni są sami sobie...

Dla sędziów sądów powszechnych też mam rozwiązanie, bardzo lekkie i bezbolesne, ale proszę pozwolić, że zachowam to w tej chwili dla siebie, bo nie jest moją intencją podpowiadanie ministrowi Bodnarowi, jakie by to mogło być rozwiązanie. Natomiast co do Sądu Najwyższego, pomysł sędziego Laskowskiego to jest zaledwie początek. To nie jest kompleksowe rozwiązanie.

Czy sytuacja, którą mamy dziś, nie jest skutkiem grzechu zaniechania czy braku stanowczej reakcji na wydarzenia, które działy się wcześniej? Gdy podważano pierwsze wyroki?

Nie wydaje mi się. Nie jestem zwolennikiem metody bata. Nasz naród jest narodem bardzo stanowczym i walecznym, więc im więcej bata, tym większy stawia opór. Lepiej usiąść i porozmawiać o dobrych rozwiązaniach. Bo jeden czy drugi wyrok uchylający lub stwierdzający nieważność, czy przynoszenie śmierdzących śledzi do pokoju przez starego sędziego mającego siedzieć z nowym sędzią – to są po prostu głupoty, które ośmieszają osoby dopuszczające się takich działań. I powiem, że może nawet dobrze, iż obywatele zobaczyli, do jakiego absurdu może dojść. Na szczęście są to jednostkowe sytuacje.

Sądownictwo dyscyplinarne – ono jeszcze istnieje? Bo słyszę głosy, że nie, że pozostała jedynie fasada.

Istnieje. Na czele Izby Odpowiedzialności Zawodowej SN stoi sędzia Wiesław Kozielewicz, wybitny specjalista właśnie z dziedziny postępowań dyscyplinarnych, którego bardzo cenię; i za charakter, i za etykę, i za merytorykę. 

Natomiast wszystko zależy od tego, czego się oczekuje od postępowań dyscyplinarnych. Oczywiście jestem zwolennikiem stanowczego i surowego karania za występki. Tylko jakby trochę nam się rozmyło po drodze to, co sędziemu wolno, a czego nie wolno. Zaczęto przyjmować, że sędzia jak ukradnie, to powinien być ukarany czy skazany. Natomiast jak sędzia wypowiada się politycznie, ujawnia swoje poglądy, to może łagodniej go potraktujemy, bo wolność słowa… Uważam, że sędzia nie ma wolności słowa. Jak się ktoś decyduje na służbę sędziowską i ma sprawować wymiar sprawiedliwości, rzeczywiście ma być sędzią niezależnym, to musi się liczyć z ograniczeniami i w życiu prywatnym, i w życiu publicznym.

Według Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego – kto obecnie jest Prokuratorem Krajowym?

Nie wypowiem się jako Pierwszy Prezes SN. Nie chcę pogłębiać chaosu, który i tak jest. Ale powiem tak – przynajmniej do Izby Cywilnej, i myślę, że do wszystkich innych izb SN, pisma oficjalne i wnioski procesowe podpisuje Prokurator Generalny Adam Bodnar, i jest to roztropne posunięcie.

Sprawa ławników. Pani wielokrotnie stanowczo wypowiadała się w sprawie osób skierowanych przez Senat do SN, ale czy nie należy tego wprost uznać za prowokację? Bo przecież nie brakowało wśród nich osób mocno zaangażowanych politycznie i teraz stosujących obstrukcję.

Może nie wszyscy. Jest grupa, która nie zgadza się z tym, co się dzieje, ale orzeka, zgłasza zdanie odrębne, wygłasza swoje zdanie i szanuję takiego ławnika. Dla mnie to jest prawdziwy sędzia. 

Jest natomiast także grupa, która ciągle kontestuje, ciągle ma jakieś roszczenia i skierowanie tego typu osób przez Senat oczywiście było skrajną nieodpowiedzialnością, wyrażającą lekceważenie dla wymiaru sprawiedliwości. 

Jeżeli ta pierwsza grupa się wyczerpie, sprawy obywateli staną! I mogą mieć pretensje wyłącznie do Senatu. Uważam, że częściowo Senat mógł nie zdawać sobie sprawy z tego, jakich ludzi posyła, ale w części na pewno miał tę wiedzę. Na pewno to była próba unieruchomienia Sądu Najwyższego, która po raz kolejny się nie powiodła.

13 grudnia minął rok funkcjonowania Adama Bodnara jako ministra sprawiedliwości. To nie był dobry czas dla polskiego sądownictwa. Czego więc należy się spodziewać w 2025 roku?
 
Z przykrością stwierdzam, że minister Bodnar nie zrobił nic poza wzmożeniem chaosu, niepokoju w wymiarze sprawiedliwości, stosując różne kruczki, wykorzystując luki prawne albo dokonując wykładni prawa skrajnie instrumentalnej. Jeden z licznych przykładów to rzekomy brak opinii kolegium Sądu Apelacyjnego w Warszawie przy odwołaniu prezesa Piotra Schaba. Uchwała została podjęta, ale minister wyłożył sobie, że skoro nie ma uzasadnienia, to nie ma opinii. Jeśli miałoby być uzasadnienie, wówczas ustawa mówiłaby o „uzasadnionej opinii”. Czyli wszystkie opinie powstałe w ten sposób przez dekady nie istnieją? To była zwykła uzurpacja ministra. 

Źle oceniam jego działania, ale nie mam osobistej niechęci. Cały czas jestem otwarta na rozmowę, próbę rzetelnego znalezienia rozwiązania. Jeżeli jednak w dalszym ciągu będzie postępował tak jak postępuje – i będzie pod wpływem doradców, jakich ma – to żadnego praworządnego, zgodnego z konstytucją rozwiązania nie będzie. 

Obawiam się, że jedynymi organami, które będą mogły powstrzymać zakusy ministra, są szeroko pojęte instytucje europejskie, których autorytet próbuje wykorzystać, by obchodzić konstytucję. Widać to było przy opinii Komisji Weneckiej. Zobaczymy, jak się zachowa Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Mam nadzieję, że organy te wreszcie zobaczą, że destabilizacja Polski do niczego dobrego nie prowadzi. Zarówno ja, jak i większość nowych sędziów nie ugniemy się. 

Szanowny Panie Premierze @donaldtusk

wiem, że Pan wie, że jestem największym fanem Pańskiego pisarstwa i śledzę wszystko co wyszło spod Pana ręki.

Książkę "Szczerze" czytałem kilka razy, a niemal przy każdej okazji, kiedy ją widzę na półce sięgam po nią, by się czymś nowym… pic.twitter.com/sgG496YfHv

— Sławomir Cenckiewicz (@Cenckiewicz) December 22, 2024

 

Źródło: Gazeta Polska