Na początku grudnia “Gazeta Wyborcza” opublikowała wyniki sondażu Eurobazooka dla francuskiego magazynu “Le Grand Continent", z którego wynika, że 25 proc. Polaków opowiada się za wyjściem z Unii Europejskiej. Zastanawiać może tempo w jakim przybywa zwolenników polexitu w kraju, który dotychczas uważany był za lidera, jeśli chodzi o poparcie dla członkostwa we Wspólnocie. Skąd to się bierze?
Myślę, że zadziwiające jest co innego - tak długo utrzymujący się w Polsce euroentuzjazm. Jeszcze niedawno 80 proc. dobrze oceniało członkostwo Polski w Unii, o wyjściu czy opuszczeniu Unii mówiła niewielka garstka. I to rzeczywiście jest bardzo szybka zmiana nastrojów, którą oceniam pozytywnie. Świadczy ona o tym, że Polacy zaczynają realistycznie patrzeć na Unię, rozumieć procesy polityczne w niej zachodzące, i dostrzegać, kim są ludzie, którzy Unią kierują. Widać też świadomość, że nasze interesy gospodarcze, geopolityczne są często inne niż unijne. Jest także skutek tego, że od 2015 roku przeżywaliśmy brutalną ingerencję Unii w nasze sprawy wewnętrzne. Traktowano Polskę już nie jako suwerenne państwo, ale jako podległe terytorium. Polacy widzą, że Unia inaczej odnosi się np. do Francji czy Niemiec niż do Polski. Rosnące w nas niezadowolenie z Unii to reakcja na tę politykę. Myślę, że liczba zwolenników polexitu będzie rosła. Trzeba dodać, że tego typu badania ilościowe rzadko chwytają głębsze motywy, skłaniające do takiego czy innego stanowiska. Wydaje mi się, że nawet ci, którzy ciągle jeszcze wypowiadają się pozytywnie o polityce unijnej, mają coraz większe wątpliwości. Naiwnych euroentuzjastów, których kiedyś było w Polsce mnóstwo, coraz bardziej ubywa. Najczęściej są to ludzie, którzy uważają się za elitę - jak aktorzy czy pracownicy korporacji - ale w nigdy nie przeczytali żadnej książki lub pogłębionego artykułu o Unii Europejskiej, a wiedzę potoczną, zdroworozsądkową starają się od siebie odsunąć. Te rzekome elity nie mają wiedzy głębszej, specjalistycznej, ale też nie mają zdrowego rozsądku, którym kierują się tzw. zwykli ludzie.
Może te pseudoelity mają wiedzę, ale zachowują się koniunkturalnie?
Ja mówiłem o szczerych euroentuzjastach. Nie jest ich dużo. Na pewno przeważają konformiści i koniunkturaliści. Należy oczywiście wziąć pod uwagę, że znaczna część elit czerpie materialne i polityczne z korzyści z UE. Tak jak w przypadku pieniędzy z KPO. Zastanawiałem się kiedyś skąd się bierze przekonanie, że to są fundusze zupełnie niezbędne dla naszej gospodarki, dopóki się nie okazało, że wpływają one w na projekty w rodzaju jakichś klubów, jachtów, hoteli itd. Dzięki nim pewna grupa Polaków się bogaci. To są pieniądze, które trzeba szybko wydać - czasami na dobre cele, ale znaczna ich część trafia właśnie do prywatnych kieszeni lub na projekty zupełnie niepotrzebne, bo trzeba przecież wydać pieniądze. Jest to więc w jakimś sensie mechanizm korupcyjny. Tacy ludzie, dla których ważne są korzyści osobiste, a nie ogólny interes Polski, a nie racja stanu, która jest dla nich nic nieznaczącą abstrakcją, są oczywiście gorącymi zwolennikami UE. Części elity władzy - tej najwyższej, politycznej - podległość Polski nie przeszkadza; oni postrzegają Polskę jako państwo niezdolne do samodzielnego bytu. A w dodatku dzięki tej podległości utrzymują się przy władzy.
Przejdźmy na podwórko europejskie. Z tego samego sondażu wynika, że na wyjście z Unii gotowych jest 27 proc. Francuzów, a pojawiają się badania wskazujące nawet na 35 proc. Rośnie odsetek eurosceptyków w Belgii, we Włoszech i w Holandii. Czy ten trend uda się elitom europejskim zahamować, czy może mit wspólnoty upada na naszych oczach?
Przedtem jednak warto zapytać, co to jest ta Unia, z której chcemy wyjść. Czy to jest blok państw, czy to jest tylko organizacją międzynarodowa, czy to jest jakaś hybryda z elementami ponadnarodowymi? A może, jak ja sądzę, że jest to już struktura państwowa, jakiś rodzaj państwa federacyjnego. Innego wprawdzie niż te, które znamy z przeszłości, ale przecież tak naprawdę, to nie mamy żadnej ścisłej definicji państwa federalnego. Snuje się czasami analogie do Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, bo był to podobny twór polityczny, a nie państwo w sensie westfalskim. Unia Europejska to coś nowego, twór państwowy sui generis, co z punktu widzenia politologii jest fascynujące. W każdym razie jest to niewątpliwie realny ośrodek władzy politycznej, który szczególnie oddziałuje na kraje słabsze politycznie i gospodarczo. Dane pokazujące, że coraz więcej ludzi jest niezadowolonych z polityki unijnej, świadczą jednak, że legitymizacja tego tworu państwowego, o którym zawsze mówiono, że on się legitymizuje głównie wynikami swojej działalności, jest coraz słabsza. Pierwszy taki moment załamania się legitymizacji władzy unijnej pojawił się podczas kryzysu finansowego. Udało się wtedy opanować i przywrócić zaufanie do instytucji unijnych. Obecnie jednak tendencja jest trwała i się nasila. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby za dwa lata okazało się, że to państwo federalne już nie istnieje, bo tak naprawdę wystarczy gremialne cofnięcie zgody państw członkowskich na wdrażanie decyzji unijnych, i UE zawali się jak domek z kart. UE nie ma środków implementacji swojej władzy, żadnych środków represji - oprócz wyroków TSUE.
Wracając do tego eurosceptycyzmu (a mówiąc dokładnie negatywnego stosunku do UE co wcale nie musi oznaczać sceptycyzmu wobec Europy) we Francji przypomnijmy, że Francuzi odrzucili tzw. konstytucję europejską. Zastąpiono ją jednak traktatem lizbońskim. Traktaty europejskie to w gruncie rzeczy konstytucja UE. Długo takimi i innymi sposobami udawało się elitom tłumić „eurosceptycyzm”. Istnienie Unii i coraz ściślejsza integracja były w interesie głównych ośrodków władzy.
Czy tak będzie nadal?
To się rozstrzygnie a najbliższych latach. Dla Niemców i - jak sądzę - także dla Francuzów (mam na myśli elity obu tych krajów), pozbycie się tego narzędzia, dzięki któremu panować w Europie i wzmacniać swoją pozycję globalną, można byłoby czymś bardzo bolesnym. Zastanawiam się na przykład, czy jeśli Marine Le Pen zostanie prezydentem Francji, inaczej zacznie traktować Unię uznając ją za ważną dla pozycji międzynarodowej Francji. Przypomnę, że jej partia już zmieniła zdanie, jeśli chodzi o NATO. Podobnie jest z Niemcami. Bez Unii Niemcy stałby się tym, czym w istocie są, czyli dość małym krajem, co prawda silnym gospodarczo, ale uzależnionym od globalnej gospodarki. Dzięki istnieniu Unii Niemcy i Francja się „lewarują”, więc to jest z punktu widzenia elit tych państw ciągle użyteczna forma polityczna. Natomiast z punktu widzenia społeczeństw UE jest coraz bardziej szkodliwa, jej polityka okazała się zupełnie błędna i przynosząca coraz większe negatywne konsekwencje: schyłek gospodarczy, napływ migrantów, reglamentację życia społecznego itd. Ludzie się przeciwko temu burzą, obwiniając Brukselę za podejmowane decyzje, a nie swoje elity narodowe. Sytuacja jest niewątpliwie niezwykle dynamiczna; następny rok będzie bardzo trudny i wymagający obserwacji tego, co się dzieje, odwagi i sprawności politycznej. Czy je wykażemy to jest znak zapytania.
Wspominał pan o nieprzejrzystych i uzurpatorskich procesach politycznych, które zniechęcają, ale powszechna świadomość tych procesów jest raczej nikła pośród ludzi, którzy zajęci swoją codziennością polityką się nie interesują. Natomiast pewne informacje mimo wszystko do nich docierają i być może budzą w nich jakiś lęk czy oburzenie. Co najbardziej dokucza Europejczykom: absurdy w stylu mocowania nakrętek przy butelkach, gniazdka, do których trudno włożyć wtyczkę czy znormalizowana krzywizna bananów? A może klimatyczne i tęczowe dyrdymały albo napływ imigrantów, o którym pan mówił?
To trochę zależy od kraju. W wypadku krajów, które były płatnikami netto, w Niemczech, w Holandii zawsze dbano, żeby się Unia nie zadłużała, żeby jej polityka była oszczędnościowa, żeby nie była prowadzona na ich koszt. Nie zwracano przy tym oczywiście uwagi na korzyści, które odnosili ze wspólnego rynku. W wielu tych krajach, które były niechętne polityce spójności, dzielenia się z innymi, dzisiaj głównym problemem jest imigracja. Polityka migracyjna wepchnęła społeczeństwo francuskie w ogromny kryzys, z którego - moim zdaniem - nie ma już dobrego wyjścia.
W takich krajach jak Polska interesowano się długo jedynie funduszami, napływem pieniędzy. Polski rolnik mający od pokoleń ciężkie życie, któremu nigdy nic nie dano za darmo, a w komunizmie nawet mu odbierano, nagle zaczął dostawać dopłaty. Stąd moim zdaniem był ten „euroentuzjazm” - naiwne przekonanie, że Unia to jest ktoś w rodzaju dobrej, bardzo bogatej cioci, która dba, żeby się Polska rozwijała. Ta ciocia uczyła nas także manier - „zachodnich” standardów, co początkowo także odbierano jako coś pozytywnego. Natomiast teraz do świadomości ludzi w wielu krajach Europy dotarło, że Komisja Europejska przestała być neutralnym arbitrem pilnującym rynku, lecz zaczęła wcielać w życie całościową cywilizacyjną koncepcję gospodarczą i społeczną, że realizuje radykalną politykę energetyczną, ochrony klimatu, cyfrową, która w części rozwojowej okazuje się przeciwskuteczna, a w części ograniczającej i regulującej coraz bardziej represyjna. I tzw. zwykli ludzie zaczęli to boleśnie odczuwać.
Natomiast te rzeczy, które w Polsce są tak ważne, czyli sprawy obyczajowe, etyczne - cała ta rewolucja kulturalna forsowana przez UE - są dla niektórych Europejczyków, na przykład Holendrów, drugorzędne. Tylko narody krajów Europy Środkowo-Wschodniej i częściowo z Europy Południowej i Zachodniej, a szczególnie z krajów katolickich czy postkatolickich odczuwają to jako nacisk, przymus i represję. Najmocniej dzieje się to w przypadku Polski. Wszędzie natomiast pojawia się kwestia nadrzędności prawa europejskiego nad prawem krajowym i roli trybunałów konstytucyjnych i konstytucji narodowych, co przez jakiś czas rozwiązywano polubownie i nie dochodziło do zasadniczego zwarcia. Ale pod wpływem tego polskiego “powstania” w walce o większą samodzielność w ramach Unii w latach 2015-2023 sprawa stanęła na ostrzu noża. W przyszłości także inne państwa odczują konsekwencje stłumienia naszych dążeń.
W PRL krytyka sojuszu z Sowietami traktowana była jak myślozbrodnia i można nawet było za nią pójść za kraty. Ale podobnie, chociaż bez konsekwencji w postaci więzienia jest dziś z krytyką Unii Europejskiej. Środowiska głoszące tę krytykę otacza się jakimiś “kordonami sanitarnymi” itp. W tym tworzeniu poczucia oburzenia i odrzucenia mają udział pseudoelity, o których pan wspomniał. Czy ten argument odrzucenia, pogardy dla ludzi głoszących eurosceptyczne czy wrogie UE poglądy jeszcze w Polsce działa? A jeśli tak, to jak długo będzie działał?
Myślę, że działa coraz słabiej. Coraz częściej zdarza się czytać krytyczne opisy tego, co się dzieje w polityce unijnej. Nawet Donald Tusk - co mnie ogromnie zdumiało - przed ostatnim szczytem Rady Europejskiej powiedział, że Zachód (a więc nie tylko Stany Zjednoczone, ale może nawet Unia), mogą podjąć decyzje, które będą niebezpieczne dla polskiej niepodległości. Jeżeli więc mówi coś takiego Donald Tusk, polityk uginający się zawsze grzecznie przed „Zachodem”, to jest to przełomowe. Miał on oczywiście na myśli unijne decyzje dotyczące z Rosji. Przyznał jednak po raz pierwszy tak jasno, że w Brukseli mogą zapadać decyzje, które są sprzeczne z polskim interesem. Polacy już znacznie wcześniej zauważyli, że mamy często zasadniczo sprzeczne interesy z Niemcami; teraz widzą, że podobnie jest z Unią Europejska. Dlatego dzisiaj o wiele łatwiej jest powiedzieć coś krytycznego na temat Unii. Natomiast tabu pozostaje rozważanie, czy mogłoby się nam opłacać wyjście z Unii lub czy ona się wkrótce rozpadnie. Myślenie w takich kategoriach ciągle jest piętnowane.
Spytam jeszcze raz o Francję, gdzie odsetek ludzi chcących opuścić Unię jest największy. Czy zmiany demograficzne jakie zaszły w tym bardzo zeświecczonym państwie w ciągu ostatnich dziesięcioleci, a także coraz większa liczba obywateli mających swoje korzenie w krajach muzułmańskich mogą mieć wpływ na wyniki tych sondaży? Duża liczba muzułmanów, którzy niespecjalnie szanują to świeckie państwo zapewne w pewnym sensie utożsamia je z Unią Europejską.
To jest ciekawe pytanie, tylko nie potrafię na nie odpowiedzieć, bo nie znam wyników takich badań, które by pokazywały jaka jest korelacja między stosunkiem do Unii Europejskiej a pochodzeniem i wyznaniem. Nie wiem, czy takie badania są w ogóle prowadzone.
One byłyby niepoprawne politycznie i być może uznane za rasistowskie.
No ale to jest niezwykle ważne pytanie i być może takie badania są gdzieś prowadzone, musiałbym poszukać. To interesujące, jaki stosunek do Unii Europejskiej mają ci, którzy przybyli do Europy, którzy dostali obywatelstwo, może są Francuzami w drugim pokoleniu: czy oni są zwolennikami Unii czy należą raczej do „eurosceptyków”. Wydaje mi się, że większość „eurosceptyków” to rdzenni Francuzi, ludzie związani z tamtejszą prawicą i z chrześcijaństwem. Ostatnio wyczytałem, że liczba bezwzględna ludności przybyłej do Niemiec, które mają ok. 80 mln mieszkańców, wynosi 16 mln, wśród nich jest wielu spoza Europy. Wiele państw europejskich ma mniejszą liczbę obywateli. Część z tych przybyszów być może czuje się lepiej w Unii niż czułaby się w dawnym, klasycznym państwie narodowym, bo w takim społeczeństwie, w którym dominuje unijna ideologia wielokulturowości, łatwiej mogą żyć jako oddzielna wspólnota. Ale czy tak jest, nie wiemy. Ale to może się zmienić. Takie grupy o silnej tożsamości religijnej i etnicznej, na pewno kiedyś będą chciały uzyskać wpływ polityczny w kraju, w którym żyją, a być może nawet objąć władzę. Na razie żyją głównie w niszach, ale ujawniają się czasem politycznie w rozruchach, atakach terrorystycznych, nawet masowych protestach, jak obecnie w związku z sytuacją w Gazie. Na pewno natomiast jest tak, że jeżeli chodzi o tę rdzenną ludność, to ona się czuje zagrożona, wyzuta z ojczyzny i to jest jeden z najsilniejszych motywów tego nowego „eurosceptycyzmu”.
W Polsce dominowały dwa podstawowe argumenty przemawiające za naszym członkostwem w UE. To były pieniądze, których w zasadzie już nie ma, albo za chwilę nie będzie oraz otwarte granice i możliwość pracy na Zachodzie. Ale to też już się chyba wyczerpuje, bo Polacy coraz częściej wracają do kraju. Jeśli więc nie te argumenty, to co może nas przekonać do pozostawania w UE? Mam na myśli konkretne korzyści a nie względy ideologiczne.
Chociaż wiemy, że to nie Unia, a NATO jest źródłem zwiększenia naszego bezpieczeństwa, to jednak ludzie myślą, że będąc członkiem Unii jesteśmy bardziej bezpieczni niż gdybyśmy byli poza nią. W związku z tym zagrożenie rosyjskie skłania do tego, żeby się jakoś bardziej w Unii zatopić, również politycznie. Stoimy przed dylematem. Z jednej strony, jeżeli teraz Unia ma się znowu zadłużyć, choć fundusz odbudowy po pandemii miał być jedyny, to oznacza to następny wielki krok konsolidacji i wzmacniania państwa unijnego, bo ono zyskuje kolejny mechanizm łączący kraje członkowskie i pozwalający na ich kontrolę przez Komisję Europejską. Z drugiej strony rzeczywiście nam zależy na tym, żeby wspierać Ukrainę, która bez tych pieniędzy zbankrutowałaby i uległaby Rosji. Ludzie to czują i uważam, że to w jakimś sensie jest racjonalne. Jest także argument cywilizacyjny - Polacy słusznie cenią sobie to, że jesteśmy państwem „Zachodu”, a nie „Wschodu”. Kraje, które aspirują do Unii, jak Ukraina czy Gruzja, są po tej innej stronie. Dla nich Unia jest marzeniem w sensie też przynależności cywilizacyjnej. Ta cywilizacja nie rozwija się w tym kierunku, w którym byśmy chcieli, gdy jednak jako alternatywa jawi się barbarzyństwo rosyjskie, gotowi jesteśmy wszystko puścić w niepamięć.
Jest też argument sukcesu Polski, jej skoku cywilizacyjnego. Możemy narzekać na różne aspekty tej naszej polityki ostatnich 30 lat, ale niewątpliwie nawet to, że dzisiaj prowadzimy rozmowy znacznie bardziej realistyczne o Unii Europejskiej wynika z tego, że jesteśmy krajem bardziej zamożnym, w związku z tym pewnym siebie itd. Fundusze europejskie płynące z Brukseli nie są już dla nas tak ważne, jak na początku lat 90-tych. Wkroczyliśmy w nową epokę po 1989 roku jako kraj zupełnie zrujnowany. Musieliśmy się mozolnie uczyć, jak działają podstawowe instytucje demokratyczne i gospodarcze, co to jest giełda, inne instytucje finansowe, jak zorganizować państwo. Powrót Polski do Europy, z której wyrwał nas rosyjski komunizm, wynikał z naszych pragnień i na pewno jest i będzie oceniane pozytywnie. To - jak już teraz wiemy - nie to samo, co akcesja do UE. Ale z Unią wiązaliśmy po 1989 roku swoje nadzieje, co ludzie to pamiętają, nawet jeżeli obecnie korzyści z członkostwa nie są tak duże jak na początku. W nieco bardziej wyrafinowanej argumentacji mówi się, że najbardziej istotną korzyścią z bycia członkiem UE nie są już pieniądze, które do nas spływają z budżetu europejskiego w ramach funduszy, lecz pozycja wynikająca z tej przynależności, gwarancja, którą daje Unia. Ta przynależność powoduje też, że jesteśmy inaczej postrzegani na rynkach finansowych i w polityce światowej. To jest wciąż poważny argument, choć pojawia się pytanie, czy obecnie - kiedy „powrót do Europy” już się dokonał - ta przynależność do UE jest rzeczywiście niezbędną podstawą naszego statusu.
Musimy też pamiętać, że strach przed Rosją i chęć przetrwania czy przeczekania jest jednym z głównych motywów, dla których nie tylko Donald Tusk i jego obóz ma ciągle poparcie, mimo, że się jednocześnie ocenia jego rząd i jego samego negatywnie, ale że i Unia traktowana jest ulgowo, że negatywne oceny jej polityki nie muszą prowadzić do odrzucenia jej samej.
Na początku naszej rozmowy wspomniał pan o możliwym upadku Unii Europejskiej. Dziś żyjemy w rzeczywistości, w której próba wyobrażenia sobie “co potem” traktowana jest w kategorii jakiejś herezji i właśnie dlatego spytam: co nas czeka, kiedy już ten projekt się zakończy? Bo kiedyś musi się zakończyć.
Gdy weźmiemy pod uwagę procesy, które się w Unii odbywały w ciągu ostatnich 10-15 lat, to widzimy, że przynajmniej od Traktatu Lizbońskiego nie dokonywano już zasadniczych zmian instytucjonalnych. I mimo, że struktura instytucjonalna pozostała taka sama, w jej ramach następowały zmiany, mieliśmy do czynienia z dużą dynamiką polityczną - realna władza skupiała się w różnych miejscach, przepływała. Obecnie w związku z sytuacją międzynarodową Komisja Europejska i jej przewodnicząca straciły na znaczeniu; władza przepłynęła do najsilniejszych państw - do Paryża i do Berlina. To Merz, Macron i Starmer podejmują najważniejsze decyzje. Ale jednocześnie w ich krajach ich władza się chwieje, są bardzo niepopularni, widać niezadowolenie ludu, który trzeba jakoś okiełznać. Być może ten proces się pogłębi, struktura władzy zmieni się trwale i brukselska centrala będzie miała mniej do powiedzenia. Nie sądzę jednak, ż same struktury unijne zostaną zniesione, Prawdopodobnie Unia to zbyt użyteczne narzędzie, na przykład do tego, by trzymać w szachu Polaków, żeby się go pozbyć. W Unii nie ma kwestii czeskiej, Węgry można tolerować i się z nimi układać, zwłaszcza że Orban odniósł duże zwycięstwo na ostatnim szczycie i pokazał, jak być skutecznym politykiem. Ale jest we współczesnej Europie kwestia polska. Trzymanie Polski na uwięzi jest jednym z celów Unii Europejskiej. Jak wiadomo, jednym z początkowych celów integracji europejskiej, było zapobieżenie ponownej dominacji Niemiec w Europie. Nie zostało to zrealizowane - Unia stała się instrumentem tej dominacji. Teraz - jak sądzę - jednym z ważnych celów jest trzymanie Polski na uwięzi.
Czy w nowej architekturze politycznej Europy Polska pozostanie na uwięzi czy odzyska znowu podmiotowość? Pojawi się oczywiście wielka szansa, by nowa forma istnienia politycznego Europy bardziej uwzględniała również interesy Polski, naszego regionu, nasze wyobrażenia, by integracja dokonywała się na innej podstawie kulturowej. Musimy sobie jednak zdawać sprawę, że być może to będzie bardzo trudny, ryzykowny okres i może się zakończyć tak, że będziemy z nostalgią wspominać Unię Europejską w obecnym kształcie.
Zmiana nie musi być przecież zmianą na lepsze. Historia jest otwarta. Wszystko zależy od nas, zależy od innych krajów: od Francuzów i od Włochów i od Niemców. Musimy z nimi rozmawiać, na nich wpływać i budować swoją pozycję, aby historia potoczyła w takim kierunku, który byłby dla nas dobry. Ale nie ma żadnych gwarancji, że tak będzie - ani duch absolutny, ani Opatrzność nam jej nie dają.
