Kiesewetter (CDU) dla "GPC": Kanclerz nie chce wysyłać marderów i leopardów. O powodach możemy tylko spekulować

Olga Doleśniak-Harczuk: Zarówno z Polski, jak i Niemiec wyszedł już komunikat, że planowana między Polską a Niemcami wymiana broni pancernej (Ringtausch) się nie powiodła. Co przesądziło o porażce tego planu?

Roderich Kiesewetter: Po pierwsze Niemcy zbyt długo zwlekały z reakcją na zapytanie strony polskiej, które skierowano już w marcu. Do maja Niemcy w ogóle nie odpowiedziały. Polska poinformowała, że jest skłonna przekazać Ukrainie od 400 do 600 zmodernizowanych czołgów T72 i wystąpiła o zrekompensowanie tego transferu w postaci mniej więcej takiej samej liczby czołgów Leopard 2 A7, nowych lub w bardzo dobrym stanie, nawet gdyby dostawa tych czołgów miała potrwać nieco dłużej. Niemcy nie odpowiedziały. Później pojawiły się głosy, że nie może być tak, że Polska żąda wydania nowoczesnych leopardów 2 A7 w zamian za stare T72, i często musieliśmy wtedy tłumaczyć kolegom z rządu, że rzecz nie dotyczy przestarzałych T72, lecz czołgów spełniających standardy NATO.

Tłumaczenia przyniosły skutek?

Rząd zaczął przynajmniej powoli zmieniać stanowisko, zresztą z wielu stron nalegano, by ustosunkował się do propozycji Polski. W ubiegłym tygodniu sformułowano w końcu odpowiedź – rozczarowującą, biorąc pod uwagę, że zaproponowano Polsce dostarczenie 20 czołgów Leopard 2 A4 za blisko 300 T72 wysłanych przez Polskę Ukrainie. 20 leopardów to zaledwie połowa batalionu, stanowczo za mało, już sensowniej byłoby dostarczyć cały batalion, czyli 55–55 sztuk czołgów. To było więc pierwsze rozczarowanie. Drugie dotyczy tego, że rząd federalny nie był gotów rozmawiać z niemieckim przemysłem zbrojeniowym o tym, w jakim tempie mógłby ewentualnie dostarczyć Polsce czołgi Leopard 2 A7. Bundeswehra faktycznie nie dysponuje dużą liczbą takich czołgów, ale Polska jest bliżej frontu niż Niemcy, więc wysłanie najlepszej broni, a nie starszych modeli, byłoby silnym wyrazem solidarności z sojusznikiem. Jednak tego nie zrobiono. Ta sytuacja zrodziła nieporozumienia i rozczarowania, a przy okazji unaoczniła szeroko pojętą arogancję ze strony Niemiec.

Dlaczego rząd koalicyjny SPD/ FDP i Zielonych zdecydował się w ogóle na Ringtausch? Nie łatwiej i szybciej byłoby dostarczać broń ciężką Ukrainie bez pośredników? Pamiętam obawy wyrażane zwłaszcza w kręgach SPD, że Niemcy nie mogą sobie pozwolić na bezpośrednie dostarczanie Ukrainie czołgów własnej produkcji, co argumentowano w bardzo różny sposób. Z czasem jednak powstał chaos komunikacyjny wokół Ringtauschu, i to nie tylko tego z Polską.

Trudno jednoznacznie ocenić powody tej decyzji, ponieważ kanclerz milczy. Trzy tygodnie temu na moje pytanie zadane przed Komisją Spraw Zagranicznych padła odpowiedź, że „nie ma żadnych gróźb wystosowanych przez Putina względem Niemiec”, a chwilę potem, odpowiadając na pytanie mojego kolegi, dlaczego wobec tego Niemcy nie dostarczają Ukrainie marderów i leopardów, kanclerz stwierdził, że „wysłanie marderów oznaczałoby straszną eskalację”. Nie podzielamy tej opinii, ponieważ Niemcy mają docelowo dostarczyć Ukrainie 15 dział samobieżnych Gepard (trzy z nich już dotarły do Kijowa – przyp. O.D.-H.) z działkami kalibru 35 mm i one są nawet sprawniejsze od marderów. Tymczasem kanclerz wydał polecenie, by nie dostarczać marderów i leopardów, widocznie były (w tej sprawie – przyp. O.D.-H.) uwagi z Rosji, ale nie mamy na to dowodów, możemy jedynie spekulować. Ponieważ sam rząd federalny, zarówno ze strony Zielonych, jak i FDP, wspierał dostarczanie Ukrainie marderów i leopardów, a 28 kwietnia br. Bundestag blisko 600 głosami przegłosował dostawy broni ciężkiej Ukraińcom, w tym marderów i leopardów, to można uznać, że tylko kanclerz wstrzymuje te dostawy.

Jak głęboko rząd koalicji jest podzielony w tej kwestii?

Jako klub parlamentarny CDU/CSU jesteśmy w opozycji i silnie zabiegamy o wysyłanie broni ciężkiej Ukrainie, ale w rządzie koalicji mnożą się głosy zbieżne z naszymi. Szefowa Komisji Obrony Bundestagu Agnes Strack-Zimmermann z FDP powiedziała w weekend, że skoro Ringtausch się nie powiódł, to należałoby wysyłać broń Ukrainie bezpośrednio, wiceprzewodnicząca Bundestagu Katrin Göring-Eckhard również postuluje bezpośrednie dostawy, wpisując się zresztą w komunikaty znane z wcześniejszych wystąpień szefowej MSZ Annaleny ­Baerbock i ministra gospodarki Roberta Habecka. Zatem jedynym, który sprzeciwia się takim rozwiązaniom, jest kanclerz Scholz. 

Czy problem z Ringtauschem dotyczy wyłącznie Polski? Niemcy prowadziły przecież negocjacje w sprawie wymiany z kilkoma państwami.

Słowenia chciała wysłać Ukrainie sto czołgów T72, a Niemcy w zamian zaoferowali jej 70 kołowych transporterów opancerzonych Fuchs, co Słoweńcy uznali za niewystarczające. Ideą stojącą u podstaw Ringtauschu było to, by wysyłać Ukrainie dostępny sprzęt posowiecki i amunicję tak, by można było szybko tej broni użyć, bez straty cennego czasu na szkolenia, ale Niemcy zbyt długo przeciągały negocjacje. Widać to szczególnie dobrze w przypadku Grecji. Grecy w latach 90. kupili sto czołgów typu BMP-1, dziś te czołgi mają 55–60 lat, wtedy Grecy nie płacili 25 tys. marek niemieckich za sztukę, te czołgi od dekady nie były w użyciu i miały zostać wysłane Ukraińcom, a w zamian Grecy mieli otrzymać z Niemiec sto marderów. Niemcy nie uwzględniły jednak stanowiska Turcji, która sprzeciwiła się tej wymianie, argumentując, że zostałaby naruszona równowaga w regionie, więc Ankara powinna mieć prawo współdecydować. Ostatecznie Grecja nie dostała stu marderów, a Ukraina stu BMP-1. A w niemieckich magazynach stoi teraz 100 marderów, które mogłyby zostać bezpośrednio dostarczone Ukrainie, ale nie ma decyzji. Ta sprawa również rozczarowuje.

Wspomniał Pan o gepardach. Problem z nimi polegał na tym, że amunicja do nich znajdowała się w Brazylii i Szwajcarii. Czy udało się ją sprowadzić?

Niemcy dysponują amunicją wyłącznie dla 15 gepardów, w związku z czym Ukraina otrzyma nie 50 – jak planowano – ale 15 sztuk. Historia z gepardami miała początek na spotkaniu ministrów obrony w bazie Ramstein pod koniec kwietnia. Niemcy musiały zadeklarować, że coś dostarczą, i Christine Lambrecht, szefowa niemieckiego MON, zapowiedziała wtedy, że wyślemy Ukrainie 50 gepardów, tyle że już po spotkaniu zorientowano się, że brakuje do nich amunicji. Kilkaset tysięcy sztuk amunicji jest w Brazylii, ale Brazylia zobligowała się przekazać ją Katarowi, który potrzebuje ich w związku z mistrzostwami świata w piłce nożnej (Katar dysponuje gepardami, mają one zostać użyte jako obrona przed ewentualnymi atakami terrorystycznymi za pomocą dronów), więc z Brazylii amunicji nie dostaniemy. Szwajcaria jako państwo neutralne, ale i będące przystanią dla wielu rosyjskich majątków, odmówiła Niemcom wydania amunicji do gepardów. Tak więc Ukraina dostanie ostatecznie 15 gepardów zamiast 50. Sonduje się też możliwość ewentualnej produkcji brakującej amunicji do tych dział.

Czy klub parlamentarny CDU/CSU planuje jeszcze jakieś inicjatywy mające wywrzeć presję na rządzie w sprawie Ringtauschu, czy sprawę uznaje się za zamkniętą?

W tym tygodniu przewodniczący CDU Friedrich Merz wybiera się z wizytą do Polski i na Litwę, ja zamierzam odwiedzić Litwę i na miejscu dowiem się, jak Litwini patrzą na kwestie związane z dostawami. W piątek zaplanowaliśmy naradę i wtedy zastanowimy się, czy nie należałoby zwołać nadzwyczajnego posiedzenia Bundestagu, ale to jeszcze nic pewnego. W przypadku zwołania takiego posiedzenia temat musiałby dotyczyć zasadniczo planu awaryjnego w związku z kryzysem gazowym oraz Ringtauschu lub bezpośrednich dostaw broni ciężkiej Ukrainie. A ze względu na to, że Ringtausch się nie powiódł, kanclerz musi dać zielone światło Federalnej Radzie Bezpieczeństwa i umożliwić dostawy broni albo za pośrednictwem przemysłu zbrojeniowego, albo z zasobów Bundeswehry, ewentualnie z obu kierunków.
 

Polecamy środowe wydanie #GPC:

- Grzegorz #Broński: Sędziowie nie chcą zajmować się seksaferą! To znajomi dyrektora WORD?
⁃ Olga #DoleśniakHarczuk: Wywiad z Roderichem Kiesewetterem (CDU)
⁃ @hubo_kowalski: Dezinformują o małpiej ospie

Czytaj na » https://t.co/EDVldJkeHO pic.twitter.com/5iXWGohxz3

— GP Codziennie (@GPCodziennie) July 26, 2022

 

Źródło: Gazeta Polska Codziennie