Jest Pan wprawdzie stałym autorem „Gazety Polskiej” i „Gazety Polskiej Codziennie”, ale chciałam z Panem porozmawiać o sprawach, o których pewnie sam z siebie by Pan nie napisał. Na przykład o taktyce wobec mediów. Jest grupa polityków, którzy bardzo dbają o swoją obecność w mediach, zależy im, by często pokazywać się w różnych programach. Czy to jest tak, że polska demokracja stała się faktycznie mediokracją i częstotliwość pojawiania się w telewizji decyduje o pozycji politycznej?
Żyjemy w XXI wieku, politycy muszą być obecni w mediach – bez tego są jak generałowie bez armat. Można wybrzydzać, tęsknić do XIX-wiecznej polityki kuluarowej czy nawet do standardów polityki z lat 60. XX wieku, gdy jeszcze debaty telewizyjne nie decydowały, kto będzie prezydentem USA. Ale świat się zmienił. Od momentu, gdy w 1980 r. Jimmy Carter przegrał wybory z Ronaldem Reaganem, bo źle wypadł w debacie w telewizji, wiemy, że kto nie przywiązuje wagi do mediów, popełnia poważny błąd.
Istnieje grupa polityków, którzy jednak niezwykle często pokazują się w mediach – Ryszard Kalisz, Janusz Palikot… Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że cała ich polityczna pozycja zasadza się na występowaniu w telewizji. Przypomina to granie w telewizyjnym serialu. Złośliwcy mogą pewnie wymienić wśród takich nazwisk także Pana.
Zaczepne pytanie – ale też wynikające chyba z tego, że ulega Pani swoistemu skrzywieniu zawodowemu: jako dziennikarz bardzo aktywny na Twitterze i śledzący różne media ma Pani wrażenie mojej częstej obecności w różnych tytułach. Przeciętny obywatel nie ma czasu kupować kilku gazet dziennie ani oglądać kilku kanałów czy programów publicystycznych. Jestem obecny w Internecie – osiem lat temu jako pierwszy polski polityk zacząłem codziennie blogować, teraz czynię to 2–3 razy w tygodniu. Niemniej moje wpisy pokazują się na 10 portalach. Ktoś, kto serfuje po internecie, może mieć poczucie, że jestem w wielu miejscach naraz. Ale to dobrze. To, co Pani mówi, traktuję jako komplement.
Politykiem, który bardzo poważnie podchodził do roli mediów w budowaniu własnej pozycji politycznej i także dzięki temu odniósł spektakularny sukces, jest obecny prezes PSL, wicepremier i minister gospodarki Janusz Piechociński. Konsekwentnie kreował swój wizerunek jako przyjaznego wobec mediów polityka, liberalnego, ciepłego, zaprzyjaźniał się z dziennikarzami i oni go lubili. Nie odmawiał, chętnie uczestniczył w różnych programach. Zupełnie inaczej niż Waldemar Pawlak, którego słynne „a sio! ” rzucone na korytarzu sejmowym symbolicznie pokazywało jego stosunek do mediów. Piechociński, m.in. przez obecność medialną, zdołał obalić Pawlaka. Czy to dowód, że ta metoda jest skuteczna w grze partyjnej?
Janusz Piechociński jest z trudnego dla PSL okręgu podwarszawskiego, z którego zawsze startował i z którego zdarzało mu się nie zdobyć mandatu. Jego obecność w mediach była sposobem na przejście z pozycji działacza lokalnego, radnego sejmiku do polityki centralnej. Dlatego naturalne było, że najpierw ważny był dla niego kontakt z wyborcami, w drugiej kolejności z delegatami kongresu PSL‑u. I to prawda – pozycja, którą sobie wypracował dzięki mediom, zaprocentowała, gdy było mu to najbardziej potrzebne. Ale teraz przyszedł czas, gdy Janusz Piechociński poza uśmiechaniem się i fajnymi gestami przed kamerami musi mieć coś do powiedzenia – czas zgrabnych zaklęć się skończył i musi pokazać konkretne czyny. Jak na razie widać, że on jest jeszcze w starej fazie, określmy to: fazie prezentacji.
Jak to się robi, że jest się tak często zapraszanym?
Jeśli masz coś do powiedzenia, to jest szansa, że cię zaproszą, gdy coś znaczysz w swym ugrupowaniu, szansa jest większa, a jeśli nie jesteś drętwy przed kamerą, to tym lepiej. To są trzy rzeczy decydujące.
Dorzucę jeszcze jedną – jeśli się przyjaźnisz z dziennikarzami i sprzedajesz im regularnie newsy, to też pewnie zaproszą.
To już raczej taktyka rzeczników partii. Ale zaczynam się czuć jak na seminarium medioznawczym.
Pytam, bo to wszystko bardzo ciekawe i wiele mówi o stanie polskiej polityki. O tym, czym się stała – że jest to swoista mydlana opera i ważne jest, by mieć w niej stałą rolę. Ale porozmawiajmy o sprawach nie mniej istotnych. Jedną z Pana ważniejszych misji były ostatnio rozmowy PiS z premierem Wielkiej Brytanii Davidem Cameronem na temat negocjacji budżetu Unii Europejskiej. W tych rozmowach na Downing Street brał Pan udział, ale nie opowiada o tym zbyt wiele.
Mówił o tym szeroko mój kolega z europarlamentu Tomasz Poręba, bo my się dzielimy rolami. Te rozmowy to konsekwencja tego, że jesteśmy od trzech lat w jednej grupie z torysami, partią rządzącą Wielką Brytanią.
Bardzo za to obrywacie od Platformy.
Gdy torysi byli przez pięć lat w jednej grupie z PO i także mówili o zmniejszeniu budżetu UE, to politycy Platformy nie protestowali. Zaczęli przeszkadzać partii Tuska, gdy wybrali sojusz z PiS, a nie z PO. Ale faktycznie, przez kontakty w europarlamencie udało się przygotować spotkanie w Londynie z premierem Cameronem i doprowadzić do sytuacji, że Brytyjczycy, podtrzymując swoje stanowisko w sprawie cięć budżetu Unii, zadeklarowali wyraźnie, że nie chcą zabierać funduszy krajom nowej Unii – w tym Polsce, która jest jednym z czterech najbiedniejszych krajów UE. To ważna deklaracja. Przypomnę, że kanclerz Niemiec Angela Merkel chce dokonać cięć budżetu Unii automatycznie, po równo wszystkim, co uderzy w najbiedniejsze kraje znacznie bardziej, niż to wynika ze skorygowanych obecnie propozycji brytyjskich. Szkoda, że PO nawet nie odważyła się spróbować wpłynąć na swoich partnerów w PE – CDU i CSU, by skorygować stanowisko niemieckie.
Ta zmiana stanowiska Camerona została jednak przykryta propagandą PO. Ubiegły rok nie był też raczej pasmem sukcesów eurodeputowanych PiS‑u: publiczne wysłuchanie w sprawie mediów – ubiegła was Solidarna Polska; w sprawie gazu łupkowego bardziej skuteczny jest europoseł PO Bogusław Sonik niż posłowie z PiS.
Stawia Pani tezę o nieskuteczności raptem sześciu europarlamentarzystów PiS zaraz po naszym największym sukcesie, czyli zmianie stanowiska Wielkiej Brytanii! To była ewidentna wiktoria i właśnie dowód skuteczności. A co do sprawy mediów – w czasie, gdy Solidarna Polska zrobiła publiczne wysłuchanie, my zorganizowaliśmy pikietę przed Parlamentem Europejskim w obronie wolności mediów i Telewizji Trwam, co było nie mniej albo nawet bardziej istotne dla poruszenia opinii publicznej. Jeśli chodzi o gaz łupkowy, mógłbym przytoczyć liczne nasze wystąpienia na forum Parlamentu Europejskiego, ale mogę się zgodzić z tym, że w tak kluczowej dla przyszłości Polski sprawie musimy wzmocnić reprezentację PiS w PE. Trzeba w kolejnej kadencji oprzeć ją nie tylko na lojalnych politykach, ale również na ekspertach, którzy będą merytorycznie odpowiadać za poszczególne działki. Sprawa gazu łupkowego jest dla Polski fundamentalna i w gruncie rzeczy rozstrzygana jest na płaszczyźnie europejskiej. Musimy wprowadzić do parlamentu europejskiego dobrego specjalistę w tej dziedzinie.
Wybory dopiero w przyszłym roku. Mówi Pan o jakiejś konkretnej osobie? Czy listy do PE są już układane?
Wybory odbędą się już za 16 miesięcy. Ale na listy jest jeszcze za wcześnie.
PiS silnie akcentuje sprawę suwerenności i niepodległości także w relacjach z UE. Można mieć wrażenie, że z partii popierającej kiedyś wejście do UE i integrację, teraz – przynajmniej w warstwie deklaracji – stała się partią eurosceptyczną. Czy chodzi o oparcie się na prawej stronie sceny politycznej w kraju, czy o faktyczne rozczarowanie faktem wejścia do UE?
Opozycja powinna nazywać rzeczy po imieniu, i czyni to. Jeśli szef MSZ jako jedyny szef dyplomacji mówił rok temu w Berlinie o potrzebie stworzenia nowej formuły funkcjonowania w Europie, której ceną jest zrzeczenie się suwerenności i uznanie hegemonii Niemiec, to jest to de facto zadeklarowanie gotowości oddania niepodległości. Ale spójrzmy na inny wymiar. Rząd Tuska ogłasza Pakiet Klimatyczny za wielki sukces, jednak po czterech latach okazuje się – co mówił od początku PiS – że to wielka porażka, z miażdżącymi dla naszego przemysłu skutkami. Ostatecznie ten swój „wielki sukces” rząd Tuska wetuje. To oznacza, że albo w kancelarii premiera i MSZ siedzą ludzie kompletnie nierozumiejący polityki, albo przyzwalający na faktyczne podważanie podstaw ekonomicznych suwerenności państwa. Obecne weto ma dziś niewielkie znaczenie – trzeba było protestować cztery lata temu. Takich spraw godzących wprost w interesy naszego kraju jest wiele. Oto drobny przykład z ostatnich tygodni. Europosłowie PO podnieśli rękę za Jednolitym Patentem Europejskim. Przeciw głosowali nie tylko posłowie PiS‑u, ale nawet PSL‑u – pewnie dostali instrukcje od nowego ministra gospodarki i wicepremiera. Wiem, że w resorcie gospodarki pojawił się raport pokazujący zgubne ekonomiczne skutki paktu, obliczono, że Polska straci na jego wprowadzeniu około 80 miliardów złotych. Można powiedzieć – cóż to jest wobec niepodległości! Ale to pokazuje, że platformerska polityka zgadzania się we wszystkim z Brukselą przynosi Polsce dramatyczne skutki ekonomiczne. Takich przykładów ilustrujących tezę o ograniczaniu niepodległości i suwerenności, choćby takich jak zapowiedź kontroli i wpływu UE na kształt budżetu i podatków państwa polskiego, jest znacznie więcej.
Z czego to się bierze? Z czego na przykład wynika propozycja, by Polska weszła teraz do strefy euro? Ostrzegają przed tym ekonomiści, którzy wcale nie są związani z opozycją, po prostu wiedzą, że wchodzenie do pogrążonej w kryzysie strefy euro jest niebezpieczne.
Można mocno powiedzieć, że na czele rządu stoi człowiek, który myśli nie tyle o polskich interesach, ile o własnej ścieżce zawodowej, która zakłada międzynarodową karierę. Jak inaczej wyjaśnić tę gotowość przyjęcia dziś euro, jeśli nie chęcią zdobycia punktów u decydentów unijnych?
Co jest dla Pana symbolem pozycji Polski w 2013 r.?
To, że w dyplomacji unijnej Polska ma dwóch ambasadorów zamiast dziesięciu czy jedenastu, co powinno nam się należeć ze względu na wielkość kraju. Albo to, jak lekceważąco została potraktowana przez baronessę Ashton nagła prośba ministra Sikorskiego o pomoc w odzyskaniu wraku tupolewa. Trudno o lepszy przykład pokazujący te rzekomo wielkie wpływy Polski. Pozycja Donalda Tuska na arenie międzynarodowej jest kompletnym mitem. Ani w rzekomo sojuszniczym Berlinie, ani w Moskwie, z którą rząd ten miał „znormalizować” stosunki, nikt nie liczy się z polskim premierem. Żadnych spraw istotnych dla kraju gabinet Tuska nie załatwił. Ani pieniędzy, ani nawet faktycznego wpływu na to, co się wokół nas dzieje. PO nie była w stanie przez lata rządów zbudować lub przeprowadzić z sukcesem żadnego projektu istotnego dla Polski na arenie międzynarodowej. Ba, nie umiała przeszkodzić w realizacji projektów innych, bezpośrednio zagrażających naszemu bezpieczeństwu, jak niemiecko-rosyjski Gazociąg Północny. Wbrew przysłowiu, że pokorne ciele dwie matki ssie, pokorny rząd Tuska nawet tą metodą niczego nie osiągnął. To, co dzieje się z wrakiem Tu-154, jest najbardziej dojmującym dowodem, jak bardzo ta taktyka pokory jest kompromitująca.
Czego można się spodziewać w tym roku?
Niebawem zapadnie decyzja o kształcie budżetu Unii na lata 2014–2020. Wtedy okaże się, na ile skuteczny był premier Tusk w walce o miliardy dla Polski. Myślę, że będzie jak zwykle. Tusk przyzwyczaił Brukselę, że cokolwiek UE zrobi, polski premier zachowa kamienną twarz, będzie się kłaniał i uważał, że lepiej nie robić awantury, nie denerwować UE. Pamiętajmy, że on jest zakładnikiem własnej propagandy, w której wmawiano Polakom, że Donald Tusk ma świetne relacje i wielkie wpływy na europejskich salonach. W momencie gdyby doszło do jakiegoś konfliktu na linii Polska–UE, ten mit mógłby runąć. Tusk nie może sobie na to pozwolić. Zwłaszcza że 2013 jest ostatnim rokiem przed wyborem na pięć kolejnych lat władz UE. Chodzi o najważniejsze stanowiska w Komisji Europejskiej, we władzach europarlamentu i o fotel szefa Rady UE. Mimo że Polska jest w Unii osiem lat, to przedstawiciele Słowacji i Estonii są wiceprzewodniczącymi Komisji Europejskiej. Mamy w KE komisarza do spraw budżetu, ale to funkcja głównego księgowego, bez większego znaczenia (w latach 2004–2009 tekę tę miała Litwa). Jestem ciekaw, jaki pomysł na przyszły kształt władz komisji europejskiej ma Donald Tusk, o jaką tekę dla Polski zamierza walczyć. Wybory parlamentarne zostaną przeprowadzone w terminie, odbędą się rok po ukonstytuowaniu się władz Unii i zapewne zmiotą Tuska. Premier musi już teraz wiedzieć, czy Polska będzie grać o tekę energetyki, którą mają teraz Niemcy, czy może o tekę konkurencyjności. Na dodatek chadecja w skali europejskiej przegrywa wybory, w Europie następuje odwrót od EPP, zapewne w 2014 r. PO znajdzie się więc w ugrupowaniu, które będzie mogło znacznie mniej niż dotychczas. Jestem ciekaw, jak Tusk sobie z tym poradzi, ale o tym dyskusji nie słyszymy. Nie wiemy też, czy ma zamiar walczyć o miejsce dla siebie w Unii, w tej sprawie jest publiczne niedopowiedzenie. Są to decyzje kluczowe, a w Polsce nie odbywa się żadna debata na ten temat. Tymczasem we wspólnym interesie rządu i opozycji byłoby wywarcie wspólnej presji na objęcie przez reprezentanta Polski jakiejś kluczowej teki Komisji Europejskiej, a także stanowiska wiceprzewodniczącego KE.
Czy PiS mógłby poprzeć starania o zajęcie takiego stanowiska przez kogoś z obozu PO? Pomoglibyście w walce o tekę dla Lewandowskiego czy Huebner?
W krajach dojrzałych demokracji brak uzgodnienia polityki zagranicznej z parlamentem, w tym z opozycją, byłby nie do pomyślenia. Gra i rywalizacja między partiami są naturalne, ale istnieją obszary, w których działa się w porozumieniu – tam, gdzie chodzi o walkę o interesy własnego państwa, bez względu na to, kto za pięć lat będzie rządził. U nas zostało to zniszczone. PO nie myśli w szerszym wymiarze, jakby w ogóle jej to nie obchodziło. Wszystko, co robi, jest realizowane w kontekście doraźnym: wygranie wyborów i zduszenie opozycji. Nie ma myślenia ponad tą grą.
Dominuje chyba też chaos. Szef MSZ ogłasza, że zwraca się do UE o pomoc w sprawie wraku, a pytany o to tego samego dnia premier odpowiada: nie mam zdania.
Donald Tusk niezdarnie próbował chyba uciec od porażki tej inicjatywy, bo szybko okazało się, że zabieg Sikorskiego był propagandowy i zupełnie nieskuteczny. To typowa reakcja premiera pokazująca jego bezradność. W sprawach wagi państwowej jest on, mówiąc delikatnie, człowiekiem wycofanym. Trochę to zaskakuje – osoba sprawna i twarda w grach partyjnych zupełnie nie umie się poruszać na scenie międzynarodowej. Przykro to mówić, ale mamy premiera, który jest kompletnym abnegatem w polityce zagranicznej.
W styczniu nastąpi inauguracja drugiej kadencji prezydenta Baracka Obamy. Czy Rosja może nam powtórzyć: żadnych marzeń, panowie?
W gabinecie prezydenta USA będą co najmniej dwie poważne zmiany: odchodzą Hillary Rodham Clinton i Tim Geithner. Nie oznacza to jednak zmiany ani polityki zagranicznej USA, ani polityki gospodarczej – ewentualnie szybciej będzie wzrastać dług wewnętrzny tego kraju. John Kerry, choć jest sympatyczniejszy niż jego poprzedniczka, będzie dalej prowadził politykę appeasementu. Jako historyk przypomnę, że polityka appeasementu, czyli uspokojenia, w wykonaniu premiera Chamberlaina zaszkodziła Wielkiej Brytanii w latach 30. XX w., bo sprowadziła się do uległości wobec Berlina. Analogie nasuwają się same. To nie powód jednak, aby obrażać się na Amerykanów i odwracać się do Waszyngtonu plecami. Trzeba raczej cierpliwie tłumaczyć im, że odpuszczanie Europy Moskwie, w tym szczególnie Europy Środkowo-Wschodniej, jest niekorzystne nie tylko dla nas, ale także dla Stanów Zjednoczonych. Jeśli Amerykanie chcą mieć trwałych sojuszników, muszą ich szanować.
Mówi się, że coraz większe pęknięcia w PO przenoszą się również na politykę zagraniczną. Z Tuskiem kojarzona jest opcja proniemiecka, z prezydentem Komorowskim prorosyjska. Mniej lub bardziej wyraźnie dawane jest do zrozumienia Polakom, że powinni dokonać wyboru strefy wpływów.
Chciałbym, aby i premier, i prezydent mojego kraju prezentowali po prostu opcję polską, a nie orientowali się na Berlin czy Moskwę. Skądinąd oba te kierunki mają w naszej tradycji politycznej zakorzenienie. Tak naprawdę jednak uległość Tuska wobec Niemiec przeszkadza w ułożeniu z nimi partnerskich i efektywnych relacji, tak jak uległość Komorowskiego wobec Rosji przekreśla budowanie stosunków z tym krajem na zasadach obustronnego interesu. Ja na przykład jestem zwolennikiem współpracy polsko-niemieckiej w wielu kwestiach, ale nie na takiej zasadzie, że Rzeczpospolita jest pasem transmisyjnym Republiki Federalnej. Partnerskie stosunki polsko-niemieckie, te w duchu zjazdu gnieźnieńskiego z roku 1000, mogłyby ustabilizować sytuację. Musiałby to być jednak dialog dwóch podmiotów, a nie relacje patrona z wasalem.
