Екс-очільник українського МЗС: "Як людина, він не мав совісті. Але як журналіст отримав, що хотів"

ПОЛЬСЬКА ВЕРСІЯ ТЕКСТУ / Polska wersja tekstu

- Пане Вадиме, дозвольте розпочати наше інтерв'ю з розмови про "інтерв'ю" путіна американському журналісту Такеру Карлсону. На які моменти Ви би звернули увагу з огляду на те, що в ньому путін частіше за слово Польща згадував лише слово Україна.

- Дуже символічні слова путіна вже після цього "інтерв'ю". Він сказав якомусь російському медіа, що Карлсон дуже небезпечна людина, яка створила йому такі умови, в яких він, путін, не розкрився повністю. І що він був готовий відповісти на будь-які жорсткі запитання. У перекладі з путінської мови на звичайну, це означає, що ані путін, ані його оточення не задоволені в повній мірі результатами цього інтерв'ю.

Очевидно, що воно було максимально підготовлено, адже не так часто він їх дає. Але бажаного для Кремля ефекту досягти не вдалося. Це з позитиву. 

Тепер щодо негативу. Я би не став неодооцінювати, як це робить багато хто в Україні, оті аматорські спроби путіна розповісти історію, адже вони мають вплив на багатомільйонну аудиторію, яка вже подивилися це інтерв'ю. Чимало з тих глядачів можуть дійсно повірити в ідеї, що їх у черговий раз проштовхує путін. А його глибинна ідея полягає в тому, що України як самостійної держави ніколи не існувало. І що росія несе відповідальність за Україну, тож залиште її нам (росії) і все буде добре. До речі, ту саму тактику путінський режим використовував і щодо Чечні, намагаючись відкинути будь-яку суб'єктність Чечні та подати події там, як внутрішні справи всередині росії. Той самий наратив вони використовують і нині, роблячи спроби переконати західного глядача й слухача, що нинішня війна це не конфлікт між двома державами, а внутрішні справи. А відповідно - нащо вашим урядам втручатися у внутрішні справи росії, шановні глядачі та слухачі. Тільки-но ваші уряди перестануть постачати Україні зброю, відразу все закінчиться. На жаль, прихільників такої думки на Заході вистачало й до інтерв'ю путіна Карлсону. Зараз їх може побільшати. Цьому треба протистояти.

"У Трампа світ ділиться на біле та чорне"

- Чи достатньо українська дипломатія працює з обома парламентськими партіями в США та кого Україна бачить своїм найбільшим союзником в американській політиці? Якісь конкретні політичні сили?

- У новітній історії України ми не один раз намагалися грати в тонкі дипломатичні ігри зі Сполученими Штатами. Як дипломат, який багато років професійно працював у США, я виступав проти цього тому, що американський політичний організм настільки складний і тонкий, а демократичні зміни настільки плинні, що без глибокого занурення та усвідомлення цих особливостей, краще не пробувати гратися в ігри. Я вже не кажу про те, що іноді це відбувається на тонкій межі втручання у внутрішні процеси іншої держави. 

Сила наша, українська, була в тому, що ми були схожі на таку собі маленьку Америку. Поясню. Так само, як США виникли через невдоволення старих європейських еліт, які побудували на новому місці нову державу з новими правилами, так і Україна з'явилася через наше велике небажання бути частиною радянської імперії. Російська модель також не є для нас прийнятною. Ми відчували себе частиною великого, вільного світу та хочемо жити за його правилами, розділяючи його цінності. І якщо ви вірите в те, що демократія по всьому світу є кращим устроєм аніж тоталітаризм, ми пропонуємо вам допомогти стати учасниками цього проєкту "Україна". І тут не є суттєвим чи то демократи, чи республіканці. До речі, мої друзі-республіканці, жартома казали мені, що в їхній присутності я можу спокійно вживати слово "демократія", адже обидві провідні партії в США однаково розділяють основні принципи демократії.

- Нинішня ситуація з не/підтримкою владою США пакету допомоги для України це прояв втоми від України, кризи у відносинах між США та Україною чи суто внутрішньополітичні розбірки всередині Америки?

- Безумовно, хотілося би сказати читачам Niezalezna.pl, що все гаразд, ніякої кризи в двосторонніх відносинах немає, натомість є внутрішньоамериканська ситуація та вона якось розв'яжеться. Але те, що ми з вами спостерігаємо, є певною мірою кризою демократії та конфлікту ціни та цінностей. На цю проблему, яку ще більше загострив популізм по всьому світу, світ ще не знайшов відповіді. Українці більше ніж 30 років назад повірили, що цінності набагато важливіші, ніж ціна. Якщо ви, шановні американці, в цьому нас підтримаєте, ця ідея піде далі по всьому світові, бо в інших країнах люди будуть усвідомлювати, що цінності важливіші за ціну. Наведу такий приклад. Україна свого часу позбулася ядерної зброї. США тоді пообіцяли: ми вас захистимо. І це дуже дієвий аргумент для нас бо на понятійному рівні, й сенатор, й типовий фермер із Техасу розуміють - так, ми пообіцяли то маємо захищати Україну. Ні Байден, ні Трамп не проти цього. 

- То й же путін заявив, що для росії кращим є Байден адже він більш передбачуваний та системний... Хто є кращим для України - Трамп чи Байден? 

- Я певен, що й цього разу путін сказав неправду чи напівправду, але очевидно, що він дав подачу тим силам в США, які тепер отримали можливість звинуватити Байдена в тому, що він працює на росію. Ми в Україні більше звикли працювати з Байденом, узагалі з демократичними адміністраціями. Але й тут не треба спрощувати. У нас є друзі в обох партіях, так само, як в обох політичних силах є й ті, хто ігнорує важливість України в світі. Хочу нагадати, що президент демократ Барак Обама за два свої терміни не відвідав Україну. Хоча й обидва Буші, й Клінтон, і той самий Байден здійснювали візити до Києва. 

- Свого часу Ви мали можливість спілкуватися з Трампом, з огляду на це, чого нам варто очікувати від нього в разі обрання президентом США та наскільки він вміє слухати та чути аргументи?

- Так, дійсно, я мав можливість говорити з ним про Україну персонально. Трамп сприймає світ радикально, для нього він чорний та білий. Якщо ми будемо пояснювати йому та тим, хто допомагають президенту ухвалювати рішення, що підтримка України - це біле, він буде підтримувати Україну. Тож нам варто працювати саме в цьому напрямку.

"Україна довела, що їй можна довіряти"

- Минуло два роки від початку масштабної війни: які найбільші труднощі для української дипломатії в умовах, коли Захід починає втомлюватися від війни? Що Ви вважаєте успіхом української дипломатії після 24 лютого 2022 року? Що вважаєте сильними сторонами української дипломатії, а що – слабкими?

- Те, що було зроблено українськими дипломатами по всьому світу після 24 лютого 2022 року, це, безумовно, виклик і досягнення. Україну почули, допомога почала надходити в Україну, натомість десятки країн по світу прийняли та прихистили мільйону українців, почали діяти санкції проти росії тощо - це безумовне досягнення української дипломатії в широкому розумінні. Бо ж це не тільки МЗС, закордонні представництва. Це й Президент та команда його офісу, це й народні депутати, які працюють для перемоги України по всьому світу. Але в першу чергу це наші військові, які своєю мужністю та звитягою довели світові, що Україні можна довіряти та інвестувати в неї. Це спонукало навіть ті країни, які не квапилися з допомогою Україні, потужно їй допомогати потім. Типовий приклад це Німеччина. Ми ж пам'ятаємо, що вона починала допомагати Україні з поставки 500 захисних шоломів, а зараз це друга після США країна за обсягами військової допомоги Україні. 

Будучи послом України у Великій Британії, я дав більше сотні інтерв'ю, намагаючись достукатися до кожного британця, пояснюючи, чому та як вони можуть допомогти Україні. А варто зазначити, що у Британії загальна суспільна думка дуже впливає на істеблішмент.

- Яке місце в умовному рейтингу дипломатій світу, на Вашу думку, посідає українська?

- Я думаю, в тридцятку найпотужніших дипломатій світу українська точно входить. Ті виклики, з якими українська дипломатія стикнулася зараз, коли треба працювати не покладаючи рук, інколи навіть дещо агресивно, використовуючи всі наявні інструменти, а іноді переходячи якісь межі, тому що у вас удома війна - такий досвід є в небагатьох дипломатій. І дай Бог іншим країнам такого досвіду не мати. Але якщо він уже є, треба використовувати його до кінця. 

"Росія, яка знищує нашу країну, немає сидіти в Радбезі ООН"

- Щодо світової дипломатії. Чи можна говорити про відмирання ба більше - про клінічну смерть ООН і чи може з'явитися на її місці щось інше, як це відбулося свого часу з Лігою націй?

- Тільки лінивий не говорить про те, що ООН не виконує свої основні функції, заради яких її власне створювали. Тільки лінивий не говорить про Лігу націй, яка відмерла в результаті Другої світової війни так і не запобігши їй, проводячи аналогію з сьогоденням. Але повірте: покоління дипломатів і журналістів-міжнародників ще виростить своїх дітей, а ще більше людей зробить собі карьєри та ім'я, говорячи про необхідність і важливість реформування ООН. У світовій дипломатії немає такої умовної виконавчої служби, яка могла би викинути росію з Радбезу ООН і загалом із цієї організації. 

Нашу задачу на цьому етапі я вбачаю в зменшенні суб'єктності росії в ООН і в світі загалом. Деструктивна країна, що порушує всі можливі норми міжнародного права, знищуючи іншу країну, не має сидіти в Раді безпеки ООН.

- Ви були та є одним із рушійників українського поступу в НАТО, як гадаєте, коли об'єктивно нам варто очікувати реального, а не символічного запрошення в Альянс? Чому шлях України до НАТО виявився настільки довготривалим? Наскільки була політична та суспільна воля самої України?

- Прекрасне запитання. І ви цілком праві, що тут багато пояснень, чому, чому досі ні. Аргумент про те, що розширення НАТО на схід несе загрозу для росії, яка потенційно може почати війну з Альянсом, можна сміливо викинути на смітник історії, адже війна вже прийшла в Україну, яка не є членом НАТО, натомість лінія безпосереднього кордону Альянсу з росією збільшилися на сотні кілометрів і росія не ризикує нападати на ту ж Фінляндію чи Швецію, які нещодавно приєдналися до організації. Так само не актуальний є аргумент про корупцію, слабку економіку України тощо. Бо членами Альянсу ставали країни менш потужні. Очевидно, що така велика країна, як Україна, з глибокою історією, потенціалом, є надзвичайно важливою для майбутнього альянсу та його безпеки. До певного часу ми виглядали, як споживач цієї безпеки, але ж зараз Україна є донором безпеки. Зрештою, в самій Україні через біль, сльози, втрати на війні, зрозуміли, що нам давно вже потрібна була парасолька у вигляді НАТО. За нами - виконання домашньої роботи про яку ми знаємо. 

Наразі, в НАТО немає консенсусу щодо членства Україні. Для нас це поки недобре, але в цьому сила Альянсу - всі рішення мають бути прийняті на основі консенсусу. Це дає впевненість і Україні, коли вона стане членом НАТО - її голос буде так само важливий, як і голос будь-якої іншої країни-члена НАТО. Якщо буде політична воля всіх лідерів, Україна може стати членом НАТО вже зараз, але не бути, до закінчення війни, членом так званого військового комітету. Найближча можливість - Вашингтонський саміт Альянсу.

"Економічне об'єднання України та Польщі посилить ЄС"

- Що, на Вашу думку, зараз могло би суттєво покращити відносини України та Польщі?

- Коли Верховна Рада України затверджувала мене на посаді міністра закордонних справ, я сформулював основні завдання української дипломатії, серед яких на другому місці було й таке: перетворити навдоволених сусідів України на коло її друзів. У першу чергу я мав на увазі, безперечно, Польщу. В силу історичних зв'язків, місця, яке Польща займає. Для України Польща є чудовим прикладом консолідації всіх зусиль заради суттєвих змін у країні. Так, ми пройшли великий шлях, на якому були помилки, як і з нашої сторони, так і з польської. Було й таке, що ми недооцінювали одне одного, або ж не вірно оцінювали. 

Те, що зараз відбувається, у відносинах України з Польщею, безумовно, не кращий час. (...) Але я запевняю: ми не втратили Польщу. Надто багато нас об'єднує, у нас один ворог. Подівіться он, як путін любить українців і поляків, як його тіпає при згадці наших країн. Та й в самій Європі об'єднання потенціалів таких великих країн, як наші, викликає певну пересторогу. Хоча, на мою думку, вливання свіжої крові нової держави-члена ЄС піде йому на користь.

- Російські агенти пливу в західній дипломатії. Чи багато їх залишилося, як саме вони впливають на формування суспільної думки. Можливо, скажете, хто, на Вашу думку, зараз таким є? 

- Я би говорив про умовні декілька груп: певний час було дуже добре видно таких людей, які казали: ну, ось треба ж зрозуміти... Особливо багато їх було в Німеччині, тому що в тій же Польщі добре розуміють, що таке диктатура, як діють тоталітарні режими. Інша група це ті, хто намагається змішувати: мовляв, ну чого це ви санкції проти артистів театрів чи спортсменів. Я ж намагався пояснювати, що воюють не балерини Большого театру, а професійні військові рф. Воює вся країна. Пам'ятаю одного разу у Великій Британії мене запросили на дуже поважний захід. Але організатори попередили всіх учасників аби ті утримувалися від звинувачень на адресу росії, мовляв, це війна путіна. Я передав організаторам: або ви прибираєте цю передумову, або я не приходжу. Адже на моє глибоке переконання, війну в Україні веде не один путін, а все російське суспільство, яке мовчазно підтримує диктатора. На щастя, політики, які відкрито підтримують путіна, потихеньку сходять із арени історії. Але проблемою лишаються популісти, які дуже небезпечні. Бо вони проштовхують наративи путіна про мирні переговори. Мовляв, він же за мир, це Україна відмовляється. Не пояснюючи масам, що при цьому Україні доведеться поступитися територіями. На що вона, звісно, піти не може.

Розмовляв Володимир Буга

 

Źródło: Niezalezna.pl