Część elit nadal widzi Ukrainę przez rosyjskie okulary. WYWIAD z profesorem Gerhardem Simonem

Pięć lat temu w wykładzie dotyczącym Ukrainy na Uniwersytecie Viadrina przyznał Pan, że Niemcy reagują na sprawy Ukrainy albo krótkotrwałym wybuchem entuzjazmu, albo zupełnym brakiem zainteresowania. W jakim punkcie są dzisiaj?

Wojna zmieniła sposób postrzegania Ukrainy. Odzwierciedla to ogromne zainteresowanie niemieckiej opinii publicznej tematami ukraińskimi. Wcześniej tak nie było, wyłączając krótkie okresy wzmożonego zainteresowania w czasie Pomarańczowej Rewolucji czy Euromajdanu, kiedy Niemcy z zainteresowaniem patrzyli na rozwój wydarzeń. A potem doniesienia z Ukrainy schodziły z czołówek gazet i wiadomości. Rosyjska napaść zmieniła perspektywę, ale muszę zaznaczyć, że sam odbiór Ukrainy w Niemczech jest bardzo zróżnicowany.

W 2019 r. kontynuował Pan swoją myśl, ale tym razem w odniesieniu do politycznych elit. W analizie „Ukraina – czynnik zakłócający relacje niemiecko-rosyjskie” wyłożył Pan istotę specjalnych relacji niemiecko-rosyjskich w kontekście ukraińskim. Jak głęboko Niemcy tkwią jeszcze dziś, w czasie wojny, w pewnego rodzaju psychicznym uzależnieniu od Rosji?

To uzależnienie nadal istnieje, ale uważam, że dokonało się pewne przesunięcie. Nawet jeżeli wojna spowodowała wzmożone zainteresowanie Ukrainą, to wciąż w Niemczech w pewnych kręgach, przede wszystkim politycznych, na Ukrainę patrzy się przez rosyjskie okulary. I jest to sposób patrzenia na Ukrainę głęboko zakorzeniony w niemieckim podejściu do Rosji. Trudno będzie go zmienić. W kręgach lewicowych wciąż panuje przekonanie, że Rosja jest ważniejsza od Ukrainy. Tak jak wspomniałem – to już nie jest dominująca wykładnia, ale życzyłbym sobie, by w obliczu wojny postrzeganie Ukrainy diametralnie się zmieniło, by Rosja zeszła z pierwszego planu, by zapanowała powszechna zgoda co do tego, że ta niezawiniona przez Ukrainę wojna musi za sobą pociągnąć porażkę Rosji. I żeby w Niemczech zdano sobie sprawę, że zwycięstwo Rosji byłoby katastrofą nie tylko dla Ukrainy, lecz także dla nas. Z mojego punktu widzenia nie może być mowy o wygranej Rosji w tej wojnie, ale to moje stanowisko, nie wszyscy w Niemczech je podzielają.

Niedawno w Berlinie odbyła się konferencja antynatowska z udziałem m.in. polityka Linke Oscara Lafontaine’a i czołowej publicystki środowiska Russlandversteherów Gabriele-Krone Schmalz. Z jednej strony mamy tego typu kongresy, na których żąda się zaprzestania dostaw broni Ukrainie, z drugiej strony antyputinowskie marsze w Berlinie. To wyraz głębokiego podziału samego społeczeństwa niemieckiego?

W pewnym sensie tak, chociaż obecnie głosy takich osób jak Lafontaine czy Krone-Schmalz, dzięki Bogu, nie należą do głównego nurtu dyskusji. One się przewijają w debacie publicystycznej i tam wybrzmiewają, ale w zwykłym życiu uplasowałbym je raczej na marginesie.

A jak oceniłby Pan politykę, zwłaszcza państw Europy Zachodniej, prowadzoną w ostatnich latach względem Rosji? W kwietniu pisząc o stanie niemieckich studiów nad Europą Wschodnią, użył Pan terminu „zachodnie przytulanki” w odniesieniu do bardziej niż pobłażliwej postawy wobec Rosji.

Miałem na myśli politykę appeasmentu, próbę zbliżenia się do Rosji i usprawiedliwiania jej poczynań. Wciąż mamy problem z postrzeganiem Rosji w Niemczech, ale i w kilku innych państwach Zachodu. A fakty są takie, że od dwóch dekad Rosja nie robi tajemnicy ze swoich zamiarów, tego, do czego dąży i czym jest. Propaganda rosyjska jest tak otwarta i brutalna w swoim przekazie, że nikt nie powinien mieć wątpliwości co do kondycji samego państwa. Nie możemy dziś na Zachodzie utrzymywać, że nie wiedzieliśmy, czego chce Rosja. Tak samo, jak kiedyś po lekturze „Mein Kampf” nie sposób było się zasłaniać niewiedzą co do natury zamierzeń Adolfa Hitlera. Dziś, śledząc propagandę rosyjską, nie można powiedzieć: „Nie wiedzieliśmy”. Tymczasem jest tak, że gdy propaganda rosyjska ustami swojej agencji prasowej ogłasza postulat eksterminacji Ukraińców, w Niemczech nie bierze się tego na poważnie. To błąd. Nie uważam, by propaganda rosyjska jeden do jednego przekładała się na rzeczywistość, ale wiele jej aspektów jest wcielanych w życie. Według prawa niemieckiego przekaz płynący z rosyjskich ośrodków propagandowych podpada pod „podżeganie do nienawiści”. To są treści, na które jest paragraf. Niewiele się o tym myśli.

Przyzwyczailiśmy się, że jeżeli coś przekracza nasze wyobrażenie, to nie może być prawdą. Jeśli porównamy propagandę narodowosocjalistyczną z dzisiejszą rosyjską, to wniosek może zdumiewać, ale jest jasny: ta nazistowska w Niemczech była o wiele bardziej ostrożna w komunikowaniu swoich planów. Nie mówiono publicznie o planie wymordowania Żydów ani o komorach gazowych – owszem robiono to, ale w oficjalnej propagandzie unikano konkretów. Rosja stawia sprawę jasno, bez woalu, a my słuchamy tego przekazu, kręcimy głowami i mówimy: „E tam, tak daleko się przecież nie posuną”.

W weekend niemieckie media zirytowały się słowami, jakie padły w studiu rosyjskiej telewizji państwowej z ust Władimira Sołowjowa. Moderator wraz z jednym z gości programu przyznał, że „trzeba otworzyć kolejny front i uderzyć na Niemcy, dopóki nie są uzbrojone”. Sprawę skomentował nawet były generał Roland Kather. Słusznie?

I bardzo dobrze, że skomentował. To w pewnym sensie pocieszające, że eksperci wojskowości w końcu zaczynają brać na poważnie rosyjskie zagrożenie, latami je bowiem ignorowano. Takich komunikatów było mnóstwo. Od lat część deputowanych Dumy żąda na przykład przywrócenia granic sprzed 1945 r., ja bym tych wszystkich sygnałów nie ignorował.

A jak Pan ocenia potencjał „Zeitenwende”, przełomu zapowiedzianego pod koniec lutego przez kanclerza Olafa Scholza? To zapowiedź trwałych zmian czy naprędce wymyślona odpowiedź na wojnę, bez widoków na przekucie jej w coś poważnego?

Tego nie wiemy, możemy mieć tylko nadzieję, że zapowiedź ta zostanie poparta czynami. Chciałbym, by takie deklaracje nie dotyczyły jedynie dnia dzisiejszego. Na Ukrainie trwa wojna i ta wojna ma wpływ na deklaracje polityczne, ale czy one przełożą się na głębsze zmiany, na przełom również w niemieckim postrzeganiu Rosji – jestem w tym względzie sceptyczny.

Dlaczego?

Ponieważ zdaję sobie sprawę z tego, że pewne procesy trwają długo, o ile w ogóle realnie następują, co jest osobną kwestią. To zdumiewające, jak długo pewien obraz Rosji w Niemczech utrzymywał się już po upadku komunizmu. Przecież po rozpadzie Związku Sowieckiego słusznie można było sobie wyobrażać całkowitą zmianę podejścia do Rosji. A to nie nastąpiło. Albo jeżeli już, to ten obraz Rosji w Niemczech zmienił się nieznacznie i w określonych środowiskach. Nie chciałbym teraz wyrokować, czy wojna na Ukrainie nie stanie się przyczynkiem do odwrotu od pewnego określonego patrzenia na Rosję, ale nie jestem specjalnym optymistą. Tu trzeba bardzo dużo pracy. Ale proszę spojrzeć – do 24 lutego Rosję postrzegano w Niemczech jak normalne państwo, jak Polskę czy Francję. Oczywiście byli tam „ten Putin i ta ekstremalna propaganda rosyjska”, łamanie praw człowieka, gnębienie opozycji – to wszystko dostrzegano i tego nie pochwalano, ale nie zakładano, że Rosja jest państwem spoza naszej cywilizacji. A 24 lutego, napadając na Ukrainę, to państwo samo wykluczyło się z kręgu cywilizacji Zachodu. Rosja jest tym, co Amerykanie nazywają państwem zbójeckim, ale wiele osób w Niemczech jeszcze tego nie rozumie.

Olaf Scholz w towarzystwie Emmanuela Macrona, Mario Draghiego i Klausa Johannisa po ponad 100 dniach wojny po raz pierwszy pojechał do Kijowa. Różnie komentowano tę wizytę, ale kluczowe wydaje się to, że nastąpiła ona tak późno. Dlaczego zwlekano?

W sumie już odpowiedzieliśmy na to pytanie. Wszystko można sprowadzić do pielęgnowanej w Niemczech tradycji wyjątkowych relacji z Rosją. Dla Niemców Rosja stoi na pierwszym miejscu. Istnieje kompleks rosyjski tamujący drogę do realistycznego odbioru Rosji. Nie wszyscy się temu poddają oczywiście, ale część elit politycznych i opinii publicznej jest do tej tradycji przywiązana. I ja bym tu oddzielił tę kwestię od samej chęci niesienia pomocy Ukrainie, dostrzegalnej w niemieckim społeczeństwie. I nie zgodzę się z ambasadorem Ukrainy w Berlinie Andrijem Melnykiem, który powiedział, że uchodźcy z Ukrainy są w Niemczech źle traktowani. Z moich obserwacji wyłania się bowiem obraz Niemców, którzy pomagają i solidaryzują się z uchodźcami. Jest jednak pewne „ale”. Niemcy zawsze chcą pomagać, ale to nie powinno nic kosztować. I nie rzecz w tym, że Niemcy są źli czy antyukraińscy, bo to nieprawda, lecz w tym, że zawsze w pierwszej kolejności myślą o własnym interesie. Co jest nawet ludzkie, ale u nas ten priorytet ekonomiczny jest wyjątkowo silnie zakorzeniony.

Czyli „Deutschland first”?

Tak, zwłaszcza w kwestii gospodarczej. Pomagamy chętnie Ukrainie, ale musimy zawsze brać pod uwagę interes własny. Polacy rozumują inaczej, bardziej politycznie.

Rosjanie usprawiedliwiają atak na Ukrainę m.in. zwalczaniem „nazizmu”. Jak Pan to rozumie?

Jako czysty absurd. Oskarżać o nazizm prezydenta Zełenskiego, który jest etnicznym Żydem, nie mieści się normalnemu człowiekowi w głowie. Propaganda rosyjska celowo jednak posługuje się oskarżeniem o nazizm, ponieważ w uszach Rosjan słowo „nazizm” jest czymś najgorszym na świecie. Nie chodzi o żadne nawiązanie do nazistowskich Niemiec, jakieś historyczne kwestie, ale fiksację na terminie kojarzącym się fatalnie większości społeczeństwa. Żyjemy w świecie postfaktów, można powiedzieć wszystko, nawet najgorsze kłamstwo, i utrzymywać, że jest prawdą. Kilkadziesiąt lat temu, kiedy byłem młody, nie sądziłem, że takie manipulacje będą możliwe.

Podpisał się Pan pod apelem do rządu federalnego o wsparcie Ukrainy. Ten list stał w opozycji do dwóch innych, wystosowanych przez środowiska lewicowe skupione m.in. wokół Alice Schwarzer. Postulowano w nich m.in. zaprzestanie dostaw broni. Dlaczego podpisał się Pan pod tym pierwszym apelem?

Podpisałem list, ponieważ uważam, że nie wolno zostawiać przestrzeni publicznej na pastwę ludzi posługujących się fałszem. Opinia publiczna w Niemczech nie jest na szczęście wyłącznie lewicowa. To nie jest tak, że większość społeczeństwa podziela perspektywę Alice Schwarzer czy partii Linke. Pytanie brzmi, czy to wystarczy. Większość Niemców jest nastawiona proukraińsko i wcale nie tak pacyfistycznie, jak przyjęło się uważać.

Czy w takim razie Berlin w końcu dostarczy ciężką broń Ukrainie?

Sądzę, że broń artyleryjska zostanie dostarczona, pytanie: czy na czas i w ilościach odpowiednich, by jeszcze wpłynąć na losy tej wojny. Tego nie wiem. Mogę mieć tylko nadzieję, że Olaf Scholz wypełni to, do czego się zobowiązał.