Koszulka "RUDA WRONA ORŁA NIE POKONA" TYLKO U NAS!
Zamów już TERAZ!
Zbyszek Kaczmarek/Gazeta Polska
Polityka prorosyjska ugrzęzła, nie da się jej dziś prowadzić jawnie, chyba że się pójdzie na zupełnie oczywistą zdradę. Zwolennicy tej polityki próbują więc zwrotu proamerykańskiego. Kurs prorosyjski był realizowany przez obóz władzy demonstracyjnie, teraz to się zmieniło. Trzeba dostosować się do sytuacji, by utrzymać się na powierzchni - mówi Jarosław Kaczyński, prezes PiS w rozmowie z Joanną Lichocką i Tomaszem Sakiewiczem dla "Gazety Polskiej".
PiS ma kłopot po tym, jak Donald Tusk odszedł z polskiej polityki. Wyborcy odetchnęli, PO odrabia straty.
W Polsce przy zmianie władzy wyborcy z reguły dają nowemu szefowi rządu kredyt zaufania. Działa efekt świeżości, zmiany. W wypadku Ewy Kopacz to zjawisko jest o tyle ewenementem, że jako nowa postać prezentowana jest osoba, która w znakomitej części współodpowiada za ostatnie siedem lat rządów. Należała do najściślejszej czołówki ludzi władzy, oprócz Donalda Tuska może jeszcze dwie, trzy osoby mogłyby być tu konkurencyjne. Polakom przedstawia się jednak opowieść o „zmianie”. To kolejny przejaw zjawiska, na które stale zwracamy uwagę, m.in. z tego powodu zarzuca się nam, że tylko narzekamy. Trudno jednak znów nie powtórzyć: większość mediów podporządkowana jest tej władzy i kontrola opinii publicznej nad rządzącymi jest nikła.
Właściwie trudno mówić o władzy PO bez jej elementu składowego, jakim stali się dziennikarze i konkretne redakcje. Niedawno opublikowany raport parlamentarnego zespołu do spraw obrony wolności słowa na temat wydawania przez rząd pieniędzy na reklamy pokazuje, że władza potężnie, dziesiątkami milionów złotych dotuje sprzyjające jej tytuły.
Efekt jest taki, że gdy polityk z naszej strony cokolwiek przekręci, wyraz czy nazwisko, stanowi to wielodniowy temat w mediach. Ale gdy kamera zarejestruje wpadkę kogoś z rządzących, np. gdy ktoś gubi się na dywanie, jak pani premier ostatnio, to natychmiast się to relatywizuje, że to się zdarza, pokazuje się zdjęcia, na których inni mieli potknięcia i wpadki.
Ale miał Pan nie narzekać.
Dobrze. Chcę jednak powiedzieć, że będziemy robić, co się da w sytuacji medialnej, jaką mamy w kraju. Chodzi o to, by ta część społeczeństwa, która ma skłonność do refleksji – a to jest duża, coraz większa część – uchwyciła istotę tego, co się dzieje w Polsce. Mamy jeszcze trochę czasu do wyborów i spróbujemy przedrzeć się przez mainstreamową propagandę.
PO pokazuje, że sztuczkami propagandy można przykryć lub rozbroić każdy problem.
Jeśli w sondażach PiS ma poparcie na poziomie 30 proc., a w niektórych nawet ponad 40 proc., jest to najlepszy dowód, że granice propagandy istnieją. Gdyby było inaczej, mogliby państwo teraz rozmawiać ze mną tylko jako z byłym politykiem, który opowiadałby, jak niegodne metody wyeliminowały go ze sceny politycznej. Granice propagandy wyznacza zdrowy rozsądek dużej części społeczeństwa, szczególnie tej, która się interesuje sytuacją polityczną w Polsce. Bo propaganda najbardziej działa na tych, którzy się polityką interesują incydentalnie, mają z nią tylko chwilowe kontakty. Przyjmują bezrefleksyjnie sygnały z radia czy telewizji, nie konfrontując ich z rzeczywistością. A jeśli ich własna sytuacja rodzinna i zawodowa układa się dobrze, nie widzą powodów do narzekań.
Jest inny problem związany z tym pytaniem, który ma charakter fundamentalny z punktu widzenia kondycji Polski. W sytuacji, kiedy propaganda władzy ma niemal monopol, nie może funkcjonować demokracja. To kanon: musi istnieć elementarna równowaga w przekazie informacji, jaki trafia do wyborców. Ów kanon jest opisany we wszelkich podręcznikach politologicznych, w najbardziej popularnych omówieniach mechanizmów demokratycznych. To, z czym mamy do czynienia w Polsce, nie jest problemem chwili ani konkretnej partii, to problem polskiej demokracji. Jeśli mimo tej wadliwej sytuacji uda się nam wygrać wybory i stworzyć rząd, jednym z naszych bardzo ważnych zadań będzie przywrócenie równowagi na rynku medialnym.
W jaki sposób?
Nie miejsce i czas teraz o tym mówić. Ale trzeba wyrównać szanse, bez równowagi przekazu informacji nie ma wolności. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie mogło się to dokonać w sposób naturalny, bo mechanizm tworzenia się polskiego rynku biznesu nie był naturalny.
Podobnie jak elit medialnych – wystarczy zajrzeć do książki „Resortowe dzieci”.
Trzeba dokonać pewnych działań o charakterze korekcyjnym. Ale jak one miałyby wyglądać, trudno teraz o tym mówić.
Wróćmy do pani premier. Dlaczego PiS nie atakuje mocniej Ewy Kopacz? Każdy dzień przynosi do tego nowy powód.
Musimy trochę poczekać.
Aż się pani premier przewróci?
Nie przewróci się – jak kogoś wożą na wózku o wielkich kołach i szerokich oponach, a jeszcze podtrzymują przy tym za ramiona, to się nie wykłada. Musimy trochę poczekać, aż Polacy zobaczą, że ta świeżość rządu nie jest, mówiąc delikatnie, pierwszej jakości, a pani premier nie jest wiarygodna w tym, co mówi. W tej chwili nasza krytyka byłaby niczym rzucanie grochem o ścianę.
Nastąpiła pewna zmiana polityczna – część środowisk zwalczanych w PO weszła do rządu Kopacz. Czy to tylko sprawy wewnątrzpartyjne, czy może zmiana kursu w polityce międzynarodowej? Grzegorz Schetyna jeździł do Kijowa i zachowywał się tam trochę inaczej niż Radosław Sikorski.
Myślę, że ta zmiana ma przede wszystkim aspekt wewnątrzpartyjny. Mówiąc obrazowo, chodzi o to, by po zdjęciu pokrywy z wrzącego garnka – jej rolę pełnił Donald Tusk – zupa nie wykipiała. Ta zmiana miała więc obniżyć temperaturę. Natomiast zmiana kierunku w polityce międzynarodowej – jeśli rzeczywiście ma miejsce – wiąże się z Bronisławem Komorowskim. Prezydent próbuje dokonać „manewru Millera”. Leszek Miller był człowiekiem, który jeszcze w 1993 r., a może nawet w 1994 r., twardo trzymał linię antyzachodnią i przeciwstawiał się kierunkowi na NATO. Potem nagle zrobił zwrot. Teraz wiele wskazuje, że ten sam manewr próbuje wykonać Bronisław Komorowski. I w tę strategię mogą się wpisywać także Grzegorz Schetyna i Tomasz Siemoniak. Trzeba jednak pamiętać, że to ludzie, których zdolność do realnego działania na zajmowanych stanowiskach jest wysoce ograniczona. Z Tomasza Siemoniaka nikt nie zrobi ministra obrony z prawdziwego zdarzenia – nie te kompetencje i predyspozycje. Grzegorz Schetyna, bez większego doświadczenia w polityce zagranicznej, jako szef MSZ to ryzykowny eksperyment. Ale być może przestawi stery, które wcześniej odwrócił minister Sikorski.
Dlaczego, Pana zdaniem, prezydent i związani z nim politycy nagle stają się proamerykańscy?
Polityka prorosyjska ugrzęzła, nie da się jej dziś prowadzić jawnie, chyba że pójdzie się na zupełnie oczywistą zdradę. Próbują więc zwrotu proamerykańskiego.
Jakie widzi Pan tego przejawy?
Tylko werbalne, konkretnych działań nie dostrzegam. Jednak zmiana jest wyraźna. Bronisław Komorowski mniej się na ten temat wypowiadał, ale ludzie z jego bezpośredniego otoczenia otwarcie demonstrowali antyamerykańskość. Nikołaj Patruszew, były oficer KGB, bliski współpracownik Putina, odwiedzał Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.
A w styczniu jeszcze organizowano w BBN „polsko-rosyjski okrągły stół ekspercki poświęcony przejrzystości ćwiczeń wojskowych”.
Kurs prorosyjski był demonstracyjnie realizowany. Teraz to się zmieniło. Dostosowują się do sytuacji, by utrzymać się przy władzy.
Deklaracja prezydenta o pomniku smoleńskim jest elementem tej zmiany?
Jest w tym nurcie. Ale przede wszystkim chodzi o obniżenie poziomu emocji w konflikcie politycznym. To socjotechnika, taka sama jak w PRL. Jak było z pomnikiem Poległych Stoczniowców w Gdańsku? W pewnym momencie, jeszcze przed Sierpniem, wysocy oficerowie SB rekomendowali jego postawienie. Argumentowali, że inaczej władze będą miały z tym problem co roku, w każdą rocznicę Grudnia, a coraz więcej ludzi przychodzi, wszystkich nie da się pozamykać. Z pomnikiem smoleńskim doszli do tego samego momentu – opłaca się im go postawić. Jest to próba nowego ustawienia się władzy w społeczeństwie. W jakimś sensie to klasyczna, „socjalistyczna odnowa” – Platforma czerpie z PRL pełnymi garściami.
Jak Pan ocenia dalszy rozwój sytuacji w sprawie Ukrainy?
Rosjanie wyczekują. Nie stać ich na pełną konfrontację z Zachodem, bo nawet jeśli uznać, że wzmocnili się militarnie i są silniejsi, niż byli, to owszem, mogą zadać straszne straty, ale sami też zginą. Wojna na całego jest więc nieracjonalnym przedsięwzięciem. Wojna hybrydowa pokazała swoje ograniczenia. Rosjanie musieli przecież w końcu wprowadzić na Ukrainę regularne wojsko, żeby ratować zdobycze Rosji. Teraz chcą zobaczyć, czy da się skłonić Zachód do wycofania się z części sankcji, bo potem wrócić do nich będzie trudno. I w zależności od sytuacji będą decydowali, co dalej. Trochę zapędzili się w kozi róg, bo przegrana sprawy Ukrainy podmywa władzę Putina. Są skazani na przynajmniej pozorną ofensywę, mogą być to posunięcia odłożone w czasie. Tydzień, dwa miesiące czy dwa lata nie mają tu znaczenia.
Całość wywiadu w tygodniku „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska
PiS ma kłopot po tym, jak Donald Tusk odszedł z polskiej polityki. Wyborcy odetchnęli, PO odrabia straty.
W Polsce przy zmianie władzy wyborcy z reguły dają nowemu szefowi rządu kredyt zaufania. Działa efekt świeżości, zmiany. W wypadku Ewy Kopacz to zjawisko jest o tyle ewenementem, że jako nowa postać prezentowana jest osoba, która w znakomitej części współodpowiada za ostatnie siedem lat rządów. Należała do najściślejszej czołówki ludzi władzy, oprócz Donalda Tuska może jeszcze dwie, trzy osoby mogłyby być tu konkurencyjne. Polakom przedstawia się jednak opowieść o „zmianie”. To kolejny przejaw zjawiska, na które stale zwracamy uwagę, m.in. z tego powodu zarzuca się nam, że tylko narzekamy. Trudno jednak znów nie powtórzyć: większość mediów podporządkowana jest tej władzy i kontrola opinii publicznej nad rządzącymi jest nikła.
Właściwie trudno mówić o władzy PO bez jej elementu składowego, jakim stali się dziennikarze i konkretne redakcje. Niedawno opublikowany raport parlamentarnego zespołu do spraw obrony wolności słowa na temat wydawania przez rząd pieniędzy na reklamy pokazuje, że władza potężnie, dziesiątkami milionów złotych dotuje sprzyjające jej tytuły.
Efekt jest taki, że gdy polityk z naszej strony cokolwiek przekręci, wyraz czy nazwisko, stanowi to wielodniowy temat w mediach. Ale gdy kamera zarejestruje wpadkę kogoś z rządzących, np. gdy ktoś gubi się na dywanie, jak pani premier ostatnio, to natychmiast się to relatywizuje, że to się zdarza, pokazuje się zdjęcia, na których inni mieli potknięcia i wpadki.
Ale miał Pan nie narzekać.
Dobrze. Chcę jednak powiedzieć, że będziemy robić, co się da w sytuacji medialnej, jaką mamy w kraju. Chodzi o to, by ta część społeczeństwa, która ma skłonność do refleksji – a to jest duża, coraz większa część – uchwyciła istotę tego, co się dzieje w Polsce. Mamy jeszcze trochę czasu do wyborów i spróbujemy przedrzeć się przez mainstreamową propagandę.
PO pokazuje, że sztuczkami propagandy można przykryć lub rozbroić każdy problem.
Jeśli w sondażach PiS ma poparcie na poziomie 30 proc., a w niektórych nawet ponad 40 proc., jest to najlepszy dowód, że granice propagandy istnieją. Gdyby było inaczej, mogliby państwo teraz rozmawiać ze mną tylko jako z byłym politykiem, który opowiadałby, jak niegodne metody wyeliminowały go ze sceny politycznej. Granice propagandy wyznacza zdrowy rozsądek dużej części społeczeństwa, szczególnie tej, która się interesuje sytuacją polityczną w Polsce. Bo propaganda najbardziej działa na tych, którzy się polityką interesują incydentalnie, mają z nią tylko chwilowe kontakty. Przyjmują bezrefleksyjnie sygnały z radia czy telewizji, nie konfrontując ich z rzeczywistością. A jeśli ich własna sytuacja rodzinna i zawodowa układa się dobrze, nie widzą powodów do narzekań.
Jest inny problem związany z tym pytaniem, który ma charakter fundamentalny z punktu widzenia kondycji Polski. W sytuacji, kiedy propaganda władzy ma niemal monopol, nie może funkcjonować demokracja. To kanon: musi istnieć elementarna równowaga w przekazie informacji, jaki trafia do wyborców. Ów kanon jest opisany we wszelkich podręcznikach politologicznych, w najbardziej popularnych omówieniach mechanizmów demokratycznych. To, z czym mamy do czynienia w Polsce, nie jest problemem chwili ani konkretnej partii, to problem polskiej demokracji. Jeśli mimo tej wadliwej sytuacji uda się nam wygrać wybory i stworzyć rząd, jednym z naszych bardzo ważnych zadań będzie przywrócenie równowagi na rynku medialnym.
W jaki sposób?
Nie miejsce i czas teraz o tym mówić. Ale trzeba wyrównać szanse, bez równowagi przekazu informacji nie ma wolności. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie mogło się to dokonać w sposób naturalny, bo mechanizm tworzenia się polskiego rynku biznesu nie był naturalny.
Podobnie jak elit medialnych – wystarczy zajrzeć do książki „Resortowe dzieci”.
Trzeba dokonać pewnych działań o charakterze korekcyjnym. Ale jak one miałyby wyglądać, trudno teraz o tym mówić.
Wróćmy do pani premier. Dlaczego PiS nie atakuje mocniej Ewy Kopacz? Każdy dzień przynosi do tego nowy powód.
Musimy trochę poczekać.
Aż się pani premier przewróci?
Nie przewróci się – jak kogoś wożą na wózku o wielkich kołach i szerokich oponach, a jeszcze podtrzymują przy tym za ramiona, to się nie wykłada. Musimy trochę poczekać, aż Polacy zobaczą, że ta świeżość rządu nie jest, mówiąc delikatnie, pierwszej jakości, a pani premier nie jest wiarygodna w tym, co mówi. W tej chwili nasza krytyka byłaby niczym rzucanie grochem o ścianę.
Nastąpiła pewna zmiana polityczna – część środowisk zwalczanych w PO weszła do rządu Kopacz. Czy to tylko sprawy wewnątrzpartyjne, czy może zmiana kursu w polityce międzynarodowej? Grzegorz Schetyna jeździł do Kijowa i zachowywał się tam trochę inaczej niż Radosław Sikorski.
Myślę, że ta zmiana ma przede wszystkim aspekt wewnątrzpartyjny. Mówiąc obrazowo, chodzi o to, by po zdjęciu pokrywy z wrzącego garnka – jej rolę pełnił Donald Tusk – zupa nie wykipiała. Ta zmiana miała więc obniżyć temperaturę. Natomiast zmiana kierunku w polityce międzynarodowej – jeśli rzeczywiście ma miejsce – wiąże się z Bronisławem Komorowskim. Prezydent próbuje dokonać „manewru Millera”. Leszek Miller był człowiekiem, który jeszcze w 1993 r., a może nawet w 1994 r., twardo trzymał linię antyzachodnią i przeciwstawiał się kierunkowi na NATO. Potem nagle zrobił zwrot. Teraz wiele wskazuje, że ten sam manewr próbuje wykonać Bronisław Komorowski. I w tę strategię mogą się wpisywać także Grzegorz Schetyna i Tomasz Siemoniak. Trzeba jednak pamiętać, że to ludzie, których zdolność do realnego działania na zajmowanych stanowiskach jest wysoce ograniczona. Z Tomasza Siemoniaka nikt nie zrobi ministra obrony z prawdziwego zdarzenia – nie te kompetencje i predyspozycje. Grzegorz Schetyna, bez większego doświadczenia w polityce zagranicznej, jako szef MSZ to ryzykowny eksperyment. Ale być może przestawi stery, które wcześniej odwrócił minister Sikorski.
Dlaczego, Pana zdaniem, prezydent i związani z nim politycy nagle stają się proamerykańscy?
Polityka prorosyjska ugrzęzła, nie da się jej dziś prowadzić jawnie, chyba że pójdzie się na zupełnie oczywistą zdradę. Próbują więc zwrotu proamerykańskiego.
Jakie widzi Pan tego przejawy?
Tylko werbalne, konkretnych działań nie dostrzegam. Jednak zmiana jest wyraźna. Bronisław Komorowski mniej się na ten temat wypowiadał, ale ludzie z jego bezpośredniego otoczenia otwarcie demonstrowali antyamerykańskość. Nikołaj Patruszew, były oficer KGB, bliski współpracownik Putina, odwiedzał Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.
A w styczniu jeszcze organizowano w BBN „polsko-rosyjski okrągły stół ekspercki poświęcony przejrzystości ćwiczeń wojskowych”.
Kurs prorosyjski był demonstracyjnie realizowany. Teraz to się zmieniło. Dostosowują się do sytuacji, by utrzymać się przy władzy.
Deklaracja prezydenta o pomniku smoleńskim jest elementem tej zmiany?
Jest w tym nurcie. Ale przede wszystkim chodzi o obniżenie poziomu emocji w konflikcie politycznym. To socjotechnika, taka sama jak w PRL. Jak było z pomnikiem Poległych Stoczniowców w Gdańsku? W pewnym momencie, jeszcze przed Sierpniem, wysocy oficerowie SB rekomendowali jego postawienie. Argumentowali, że inaczej władze będą miały z tym problem co roku, w każdą rocznicę Grudnia, a coraz więcej ludzi przychodzi, wszystkich nie da się pozamykać. Z pomnikiem smoleńskim doszli do tego samego momentu – opłaca się im go postawić. Jest to próba nowego ustawienia się władzy w społeczeństwie. W jakimś sensie to klasyczna, „socjalistyczna odnowa” – Platforma czerpie z PRL pełnymi garściami.
Jak Pan ocenia dalszy rozwój sytuacji w sprawie Ukrainy?
Rosjanie wyczekują. Nie stać ich na pełną konfrontację z Zachodem, bo nawet jeśli uznać, że wzmocnili się militarnie i są silniejsi, niż byli, to owszem, mogą zadać straszne straty, ale sami też zginą. Wojna na całego jest więc nieracjonalnym przedsięwzięciem. Wojna hybrydowa pokazała swoje ograniczenia. Rosjanie musieli przecież w końcu wprowadzić na Ukrainę regularne wojsko, żeby ratować zdobycze Rosji. Teraz chcą zobaczyć, czy da się skłonić Zachód do wycofania się z części sankcji, bo potem wrócić do nich będzie trudno. I w zależności od sytuacji będą decydowali, co dalej. Trochę zapędzili się w kozi róg, bo przegrana sprawy Ukrainy podmywa władzę Putina. Są skazani na przynajmniej pozorną ofensywę, mogą być to posunięcia odłożone w czasie. Tydzień, dwa miesiące czy dwa lata nie mają tu znaczenia.
Całość wywiadu w tygodniku „Gazeta Polska”
Źródło: Gazeta Polska
Zobacz więcej
Niezależna TOP
