Koszulka "RUDA WRONA ORŁA NIE POKONA" TYLKO U NAS!
Zamów już TERAZ!
Tomasz Adamowicz / Gazeta Polska
Czy objawy tzw. dobrej zmiany są widoczne także w rodzimej polityce kulturalnej? Dlaczego niektórym środowiskom twórczym tak trudno pogodzić się ze zmianą ekipy rządzącej? Czy istnieje przepis na ciekawe kino patriotyczne? O kondycji polskiej kultury opowiada w rozmowie z niezalezna.pl mieszkający nad Wisłą aktor holenderskiego pochodzenia Redbad Klijnstra.
Niezależna.pl: Wraz z Emilią Komarnicką współprowadzi pan program "Nienasyceni" na antenie TVP Kultura. Zadanie jest proste — pokazać stan polskiej kultury poza Warszawą, w mniejszych miasteczkach. Dlaczego zdecydował się pan podjąć ten temat?
Redbad Klijnstra: Od dawna miałem w głowie taki pomysł i wielką chęć zrozumienia, jak funkcjonują polska kultura i sztuka. Kiedy przyjechałem z Holandii, gdzie pracowałem w tamtejszym systemie kultury, to nad Wisłą wiele rzeczy mi nie pasowało. Mam na myśli sposób, w jaki kultura jest w Polsce zorganizowana.
Co konkretnie się panu nie podobało?
W Holandii poznałem teatr jako przedsiębiorcze przedsięwzięcie grupy twórczej, która jest tam podstawową komórką życia teatralnego. Tutaj system jest niezreformowany. W związku z tym aktor po szkole ma możliwość pójścia do teatru na etat albo robienia czegoś na obrzeżach - nie ma średniej klasy. Od dobrych kilku lat staram się zwrócić na to uwagę kolejnym władzom, ale nikt nie chciał mnie do tej pory wysłuchiwać. (śmiech)
A teraz? Coś się zmieniło?
Tak. Widać, że obecna władza jest otwarta – mówię to na poziomie pewnych rozmów oraz projektów reform, jakie złożyłem. Trzeba zacząć od tego, że polska kultura to jedyny obszar, który przez wiele lat nie został nawet dotknięty zmianami. Nawet w służbie zdrowia coś tam się działo, a kultura została zostawiona sama sobie. Najwyższy czas na zmiany. Ale pytała Pani o genezę pomysłu na "Nienasyconych".
No właśnie. Co Pan zobaczył w mniejszych ośrodkach? Z jakimi problemami borykają się animatorzy kultury?
W dużych miastach nie jest jeszcze tak źle. Problem zaczyna się w mniejszych miejscowościach, gdzie kultura jest całkowicie uzależniona od decyzji lokalnych władz. Efekt jest taki, że artyści czy animatorzy muszą się w jakiś sposób ustawiać wobec takiej czy innej władzy. Nawiasem mówiąc, było to dla mnie zupełnie obce, bo w Holandii artyści są zupełnie oddzieleni od polityki. Sztuka albo jest egzystencjalna — albo społecznie zaangażowana. Politycznej sztuki jest bardzo mało.
W Polsce jest inaczej?
W Polsce kultura siłą rzeczy robi się polityczna. Także dlatego, że artyści w poprzednim systemie byli bezpośrednio podłączeni do komunistycznej władzy, że elita tego środowiska legitymizowała tę władzę - i to w pewnym sensie nie uległo zmianie także w III RP. Zmieniło się tylko to, ze co kilka lat zmienia się władza, więc co bardziej obrotni potrafią się odpowiednio ustawić...
W efekcie czego kultura traci na znaczeniu i jakości.
Zdecydowanie. Mam wrażenie, ze kulturę ciągle traktuje się jak coś na marginesie dużej polityki. Weźmy choćby świetny plan Morawieckiego dla polskiej gospodarki — i to faktycznie dobra zmiana, ale czy nie można stworzyć czegoś podobnego w obszarze kultury? Przecież takiej samej pomocy potrzebują artyści, którym trzeba dać możliwość działania i tworzenia bez konieczności "podłączania się" pod władzę.
I tutaj przechodzimy do "Nienasyconych". Zastał Pan na prowincji potwierdzenie swoich tez?
Trochę tak. "Nienasyceni" z założenia mieli być programem, w którym wyruszymy w Polskę, by docenić i pokazać inicjatywy, które mogą stanowić inspirację dla innych. Niektórzy wciąż mają postawę pod hasłem: "jak nie dostanę dofinansowania, to tego nie zrobię", ale my szukamy pozytywnych przykładów osób z pasją, które często wbrew wielu przeciwnościom starają się krzewić kulturę za pomocą takich środków, jakimi dysponują. Czasem jest to dofinansowanie z miasta lub ministerstwa, a czasem nie – ale robiąc coś przez 10-20 lat, rozwijają wokół siebie wspólnotę. Krótko mówiąc, szukamy ludzi, którzy robią coś niezwykłego, zmieniając swoje najbliższe otoczenie. Od tego już tylko krok, by zacząć realnie zmieniać świat, a nawet czyjeś życie.
Jakieś konkretne przykłady?
W krakowskiej Nowej Hucie poznaliśmy panią Magdę Florek, która działa w miejscu, w którym panuje pustynia kulturalna, gdzie alternatywą jest ławka z piwem, ewentualnie klub kibica. Jest tam dom kultury z bardzo podstawowymi zajęciami. Pani Magda, jego kierowniczka, wymyśliła sztukę cyrkową. Proszę mi wierzyć, że to, co oni robią, jest absolutnie na światowym poziomie. Inny przykład to Adam Walny, który jest lalkarzem i rzeźbiarzem, a który wyprowadził się z Warszawy do wsi Policzna, która mieści się 5 km od granicy Białoruskiej, czyli tam, gdzie diabeł mówi "dobranoc".
Ładnie pan podsumował moją ojcowiznę.
(Śmiech). To są piękne tereny. Gdy rozmawialiśmy z tamtejszymi mieszkańcami, starszymi ludźmi, mówili nam, że kiedyś tam się dużo działo, były zabawy, przyjeżdżało kino. Teraz wieś zieje pustką. Zamknięto niedawno nawet jedyny tamtejszy sklep. A Adam otwiera tam teatr — w stodole.
Szalony pomysł. Ale chyba takich szaleńców, w najlepszym tego słowa znaczeniu, nam trzeba?
Zdecydowanie! Ale to w takich przypadkach należy szukać odpowiedzi na intencję władzy. Dopóki rządziła poprzednia ekipa, to z góry było wiadomo — bo sam też się z tym spotkałem, podejmując rozmowy w związku z reformą – że w ogóle nie było zainteresowania takimi działaniami. Pamiętam kuluarową wypowiedź pewnego wysoko postawionego polityka PO, który powiedział: "Artyści? Ludzie kultury? Co to w ogóle jest za elektorat?". Wtedy zrozumiałem, że z kimś, kto, prezentuje taką postawę, nie ma już w ogóle, o czym rozmawiać.
Z Holandii wyniosłem m.in. to, że kultura i sztuka rozwijają samodzielne myślenie, w związku z tym powodują, że ludzie są bardziej świadomi, a co za tym idzie — świadomie dokonują swoich wyborów demokratycznych. Wsparcie dla kultury jest więc dobrym sposobem na sprawdzenie, jakie władza ma intencje. Jeśli władza nie inwestuje w kulturę, to znaczy, że nie zależy jej na tym, żeby ludzie samodzielnie myśleli. Dobra sztuka konfrontuje i skłania do myślenia. Nagryza pewne nasze pewności, sprawdza nasze dogmaty, jest dobrym poligonem, na którym w czasach pokoju możemy sprawdzić własną kondycję. Jeśli rządzący otwarcie przyznają, że nie chcą finansować kultury, to należy podejrzewać, że mają w tym jakiś interes. Widzę tez inną zależność – każdy przywódca, który ma jakąś wizje państwa, może wykorzystać do tego właśnie kulturę. Natomiast jeżeli komuś zależy tylko na samej władzy, to wtedy okazuje się, ze rzeczywiście kultura nie jest mu do niczego potrzebna.
Ale to też pytanie o oddolne działanie. Sam wyniosłem z Holandii patriotyzm lokalny – jeśli będę doceniał swój dom rodzinny, moje obejście, to wtedy coś takiego jak kraj nie jest dla mnie abstrakcją. Tam niewiele się mówi o patriotyzmie – nie dlatego, że nie jest ważny, tylko dlatego, że jest oczywisty. Właśnie tego nie rozumieją często osoby, które chcą być nowoczesnymi Europejczykami – sugerując, że patriotyzm to obciach.
Wystarczy spojrzeć na Amerykanów, którzy szczycą się swoją narodowością.
Owszem. Właśnie to jest druga strona – to czy wywiesza się flagę, czy nie, to jeszcze nie znaczy, że jest się patriotą, ale samo zjawisko, poczucie tożsamości jest czymś oczywistym. Jeżeli kochamy swój kraj, to dbamy o niego w każdej chwili, nie tylko od czasu do czasu.
Wracając do oddolnych inicjatyw - moja siostra prowadzi spółdzielnię socjalną, w której pracują osoby z różnych środowisk, często wykluczone społecznie. Na początku było im bardzo ciężko utrzymać się na rynku, ale panowała tam tak przyjazna atmosfera, że często ci ludzie przychodzili pracować za darmo, traktując to zajęcie jako terapię. Czy nie ma pan czasem wrażenia, że w mniejszych miejscowościach często pomimo o wiele mniejszych środków, determinacja tamtejszych działaczy jest godna pozazdroszczenia?
Dokładnie, to mi przypomina kolejny przykład innego "nienasyconego", Wojciecha Reca, który jest terapeutą w domu opieki dla niepełnosprawnych, a który w pewnej chwili zauważył, że jeden z jego podopiecznych, Robert, w niezwykły sposób gra... łyżkami na stole. Zaczął z nim rozwijać te umiejętności "perkusyjne", stworzył kapelę rockową "Na górze", która jest naprawdę na dobrym poziomie. Z nimi chcą grać wszyscy – do najnowszej płyty dogrywa się Kazik. A próby mają w piwnicy.
Tak rodziły się największe kapele na świecie.
Coś w tym jest (śmiech). To, co mnie już kompletnie powaliło na łopatki to fakt, że dzieje się to pomimo ich różnego rodzaju niepełnosprawności i ograniczeń. Stworzyli niezwykłą piosenkę, która jest odpowiedzią na stwierdzenie Korwin-Mikkego, że to są debile i trzeba ich izolować od "normalnych" dzieci. Odpowiedzieli dojrzałą wypowiedzią artystyczną na temat swoich ograniczeń. No i znowu– mamy Wojtka, który jest spełnionym terapeutą i w zasadzie nie musiał robić nic ponad to – a stworzył kapelę. Ale jest i druga storna medalu. Pomimo tego, że są coraz bardziej znani, to jednocześnie gdy dzwonią do jakiegoś festiwalu, by wystąpić, spotykają się z odmową.
Bo to niewygodny temat, lepiej się takimi ludźmi nie zajmować.
Chyba tak. Nawet burmistrz Piły nie chce się za bardzo chwalić tym fenomenem, bo to źle się kojarzy. Ale na szczęście są wolontariusze, którzy z chęcią tam przychodzą, działają. Coraz częściej widzimy, ludzi, którzy robią rzeczy dla siebie poza pieniędzmi. Podstawowe pieniądze są potrzebne – na czynsz, prąd i inne wydatki - ale coraz więcej jest takich właśnie ludzi, którzy nie stawiają pieniądza w centrum.I dlatego - owszem - ważne są przemówienia przywódców z wizją, ale tak samo ważna jest praca u podstaw na poziomie lokalnych wspólnot. Nasza tożsamość rodzi się właśnie tam.
Do tej pory nie mógł się pan przebić z takim pomysłem, żeby wychodzić poza wielkie ośrodki. Czy to, że na antenie TVP Kultura, która przez wiele lat była warszawocentryczna, taki program się pojawił, jest dla Pana objawem tzw. dobrej zmiany?
Tak. Może to porównam znowu do Holandii, gdzie telewizja rzeczywiście jest pluralistyczna - na każdym programie wszystkie opcje mają czas, wręcz matematycznie wyliczony, co dotyczy również kanału kulturalnego. Poprzednia TVP Kultura była dla mnie zbyt...
Hermetyczna?
Tak, i przez to mocno polityczna. Bardzo cenię Mateusza Matyszkowicza, za to, że będąc jednym z najbardziej konserwatywnych katolików, jakich znam, jednocześnie pokazuje swoją postawą otwartość - coś, o czym mówił nawet Jan Paweł II - że jeżeli jesteś umocniony w swojej wierze, to nie boisz się rozmawiać z kimkolwiek.
Zmieńmy temat. Wiadomo, że zagrał Pan w filmie Antoniego Krauzego pt. „Smoleńsk”, który już we wrześniu ukaże się w kinach. Podobno wcielił się pan w czarny charakter?
Tak, jestem swoistym antagonistą głównej postaci. W filmie jest niewiele scen z moim udziałem, to rola szefa komercyjnej stacji, który jest przełożonym dziennikarki, głównej bohaterki. Mężczyzna, którego gram do pewnego momentu myśli, że kobieta pracuje dla niego i wydaje jej polecenia, ale nie zgadza się z wynikami jej prywatnego śledztwa. Aż w pewnym momencie musi się z nią rozstać, bo ona okazuje się zupełnie niesubordynowana.
A czy nie boi się pan, że przez sam udział w tym filmie zostanie pan zaszufladkowany? Niektórzy zwyczajnie wystraszyli się tej produkcji.
Za późno. (śmiech) Mimo tego, że dalej nie uważam, żeby jakiekolwiek moje wypowiedzi był polityczne – one są czysto obywatelskie — to już zostałem zaszufladkowany jako PiS-owiec.
No właśnie. Nie czuje się pan trochę "zawłaszczony" przez prawicę?
Nie. To wsparcie pojawiło się zresztą wtedy, gdy zostałem odepchnięty przez część mojego środowiska tylko z powodu kilku wypowiedzi. Nadal jest to dla mnie osobisty happening, kiedy widzę, gdy moi koledzy z pracy deklarujący się jako totalnie tolerancyjni, okazują się właśnie całkowicie nietolerancyjni. To proste doświadczenie — jeśli jestem w grupie teatralnej mniejszością jeśli chodzi o poglądy, a oni mówią, że trzeba być tolerancyjnym wobec mniejszości, to sami sobie swoim zachowaniem przeczą. Niestety, taki jest poziom postawy demokratycznej wśród moich kolegów, którzy w większości chodzą na marsze KOD-u, gdzie niby bronią demokracji, a sami w sobie tej demokracji nie mają.
Jak pan myśli, skąd to się bierze? Dlaczego duża część środowisk artystycznych podchodzi z tak dużą niechęcią do obecnej władzy? Widać to zwłaszcza na barwnych przykładach, jak Krystyny Jandy czy Agnieszki Holland.
Myślę, że w grę wchodzi tutaj parę czynników. Na pewno jeden z nich jest taki, że artyści pewnego pokolenia byli przyzwyczajeni do tego, że szczególnie ci, którzy mają znane nazwisko, mają z władzą, z ministerstwem bezpośredni kontakt. W Holandii to nie jest możliwe, żeby aktorka, nawet pokroju Krystyny Jandy, umówiła się z ministrem na spotkanie i poprosiła go o jakieś pieniądze. Po prostu tam minister tworzy ustawy, a nie jest jakimś księciem, który...
Jednemu da, a innego odprawi z kwitkiem?
Tak, to są pozostałości z komuny. Stąd również te dzisiejsze pretensje i roszczenia do ministra... Oczywiście ze w Polsce jest to bardziej sterowane i nowa władza powinna zmienić relacje między artystami a ministerstwem czy władzą. To jest patologia, bo siłą rzeczy w Polsce artyści zrośli się z władzą przez te kilka lat, gdy poprzednia ekipa była przy władzy. Zrośli się i przyzwyczaili do tego, że są finansowani. Dziś zmiana tego stanu rzeczy może po prostu boleć.
Najlepiej to wyraziła swego czasu Agnieszka Holland, proponując, żeby....było tak jak było.
Z tego, co widzę, pokolenie 45-50 i w górę ma pewne przyzwyczajenia. To przyzwyczajenia w jakimś sensie lewicowe, oparte na myśleniu, że w tamtych czasach żyło się dobrze. Komunikat podstawowy poprzedniej władzy był taki, że "nie dajemy wam dużo pieniędzy, ale nie wtrącamy się do was w ogóle". Po prostu żyjemy sobie obok siebie - taka mała stabilizacja. A teraz przyszła władza, która czegoś chce. Sam znam artystów, którzy nie są zwolennikami PiS, ale są ludźmi porządnymi i oni akceptują to, że teraz jest nowa władza, która ma swój pomysł. Natomiast najbardziej wściekli są ci, którzy w pewnym sensie korzystali z tej patologii, udając, że jej nie ma, ponieważ było im z tym dobrze. To myślenie, że z powodu dobrego rodzaju sztuk czy filmów należy im się więcej, często bez żadnej weryfikacji. A dziś mamy władzę, która próbuje wprowadzić do obiegu pewne merytoryczne kryteria, a nie tylko towarzyskie. Idzie to nadal opornie, ale przynajmniej są próby.
Z drugiej strony nadszedł taki czas, że i katolicy i konserwatyści muszą zejść z pozycji oblężonej twierdzy. Wartości tradycyjnych można również bronić we frontalnym starciu artystycznym. Nie bójmy się rozmawiać, wyjdźmy z okopów. To trudne. Sam widzę po sobie, kiedy jadę do Holandii, jak bardzo jestem przesiąknięty mentalnością „homo sovieticus”, chociaż bardzo się staram i pilnuję, żeby tak nie było.
Dobry przykład takiej nieskażonej mentalnością poprzedniego systemu postawy dali nasi piłkarze podczas Euro 2016. Część z nich dorastała za granicą, może to sprawiło, że podeszli do mistrzostw bez kompleksów, jako równorzędni partnerzy?
Dlatego bardzo cieszę się z sygnałów wysyłanych przez rząd, jak chociażby zapowiedź zarówno Morawickiego, jak i pani premier, którzy chcą stworzyć takie warunki, żeby wróciło do nas jak najwięcej rodaków zza granicy. Oni albo się już urodzili poza Polską, albo przepracowali tam wiele lat, ale czują się Polakami, choć mają trochę inną mentalność. To niezwykle cenne. Wielokrotnie rozmawiałem z Polakami dobrze prosperującymi w Holandii, którzy mówili – "Wolałbym mieć tę firmę w Polsce, tylko nad Wisłą to może dopiero mój syn doszedłby do tego, do czego ja tutaj doszedłem w 4 lata". Gdyby choć część z tych naszych rodaków wróciła, to moglibyśmy "nasycić” Polskę Polakami, którzy po prostu mają mentalność nieskażoną komunizmem. Dobrze byłoby również, gdyby obecna władza otworzyła drzwi i dopuściła do rządów także ludzi młodych. 25-, 30- latkowie są dziś naprawdę odpowiedzialni, a przy tym nieobciążeni zaszłościami z przeszłości, nie kierują się osobistymi niesnaskami sprzed lat.
Zostawmy to. Od jakiegoś czasu coraz bardziej modne staje się w Polsce kino patriotyczne. Doczekaliśmy się już takich produkcji jak "Historia Roja", a niedługo do kin wejdzie "Wołyń" Wojtka Smarzowskiego. Jak pan myśli, istnieje jakiś przepis na dobry film, który opowie jakąś prawdę o nas, utrzymując zarazem wysoki poziom artystyczny?
Przede wszystkim kryterium nie może polegać na tym, że teraz to "nasi" będą robić taki film. Mimo wszystko musi być zachowany pewien poziom artystyczny. Spójrzmy, dlaczego w Stanach kino działa tak prężnie – ponieważ tam takie rzeczy jak scenariusz, reżyseria, produkcja czy aktorstwo postrzega się w kategoriach rzemiosła, a nie jakiegoś tam artyzmu, czy natchnienia. Artyzm może się wydarzyć, natomiast scenariusz rządzi się swoimi prawami. W Polsce, mam wrażenie, filmowcy mają problem z trzymaniem się gatunku. Pierwsze pytanie, jakie zada amerykański scenarzysta, kiedy przyjdziesz do niego z pomysłem, jest takie: Jaki to ma być gatunek? Czy to jest thriller, komedia, kino akcji czy obyczajowe? W Polsce jest tak, ze ktoś zaczyna film w jednym gatunku, na przykład komedią, a po 2/3 filmu nagle okazuje się, że to jednak dramat obyczajowy. Jak wybieramy się do kina na komedię romantyczną, to właśnie tego oczekujemy – nie może się nagle okazać, ze to thriller czy film obyczajowy. Dlatego stawiałbym na poziom artystyczny i robił tak, jak się robi z konkursami na architekturę. Przecież najciekawszy film o mentalności angielskiej, "Rozważną i romantyczną" zrobił Azjata. Bo miał świeże spojrzenie, nieobciążone zaległościami. Dlaczego amerykański scenarzysta nie miałby zrobić dobrego filmu o Polsce? To jest konkretna wiedza — tak jak importujemy technologie, dlaczego nie mamy importować dobrych pomysłów na kino? Nie powinniśmy teraz ulec pokusie, by faworyzować swoich, tylko wyjśc z paradygmatu pod hasłem "teraz my".
Czyli nie popełnić błędów poprzedniej władzy.
Tak, bo to największe zagrożenie. Nie chciałbym, by wygrała mentalność w stylu telefonu do kolegi, z którym przez ostatnie lata siedzieliśmy i narzekaliśmy przy wódce, a on robił kiedyś fajne filmy. To nie oznacza, że nadal robi fajne filmy. Trzeba skończyć z kolesiostwem. Naprawdę opłaca się robić to jak najbardziej obiektywnie i przejrzyście. Jeśli autentycznym celem jest dobry film patriotyczny, to nie możemy tego mieszać z innymi celami. Do tego trzeba podejść nieosobiście, ale zadaniowo, technicznie.
Czy dla Pana, jako Holendra, polska historia, tożsamość są potencjalnym dobrym źródłem na film, który podbiłby serca widzów z całego świata? Jeśli tak, to jakie by to był tematy?
Polska historia wystarczyłaby na kolejne dwadzieścia lat niezwykle ciekawych filmów, i to z różnych gatunków. Dla mnie osobiście ciekawe są związki historii polskiej i holenderskiej- czyli historia generała Sosabowskiego i jego ludzi czy generała Maczka. Czekam również na dobre filmy o Karskim, Kontrymie i Pileckim.
Co opowiada Pan o Polsce swoim przyjaciołom w Holandii, jak postrzegany jest tam nasz kraj?
Przeciętny Holender praktycznie nie wie nic o Polsce, poza echami propagandy zimnowojennej lat 50-tych i tego, co docierało do mediów w czasach Solidarności i stanu wojennego.
Polska w Holandii nadal jest postrzegana poprzez pryzmat drugiej wojny światowej, niestety ze wskazaniem na domyślny udział Polaków w Holocauście. W gazecie holenderskiej przeczytałem kiedyś krótką notkę „Dziś rocznica wyjazdu pierwszego pociągu z Żydami do Polski”. To wszystko, żadnego wytłumaczenia. To ignorancja redaktora oczywiście.
W Holandii nadal muszę opowiadać o podstawach, że piękna natura, świetne zdrowe jedzenie, kultura na wysokim poziomie...
Na koniec moje ulubione pytanie: co Pana zachwyciło ostatnio w polskiej kulturze?
Na pewno zachwycił mnie kielecki festiwal Tabor Domu Tańca w miejscowości Sędek, podczas którego można uczyć się ludowego śpiewu, tańca i gry na instrumentach. Podczas wojaży po Polsce towarzyszy mi często muzyka Adama Struga – a szczególnie jego płyta „Requiem Ludowe”, która jest owocem współpracy z zespołem Kwadrofonik.
Z Redbadem Klijnstrą rozmawiała Magdalena Jakoniuk.
Źródło: niezalezna.pl
Niezależna.pl: Wraz z Emilią Komarnicką współprowadzi pan program "Nienasyceni" na antenie TVP Kultura. Zadanie jest proste — pokazać stan polskiej kultury poza Warszawą, w mniejszych miasteczkach. Dlaczego zdecydował się pan podjąć ten temat?
Redbad Klijnstra: Od dawna miałem w głowie taki pomysł i wielką chęć zrozumienia, jak funkcjonują polska kultura i sztuka. Kiedy przyjechałem z Holandii, gdzie pracowałem w tamtejszym systemie kultury, to nad Wisłą wiele rzeczy mi nie pasowało. Mam na myśli sposób, w jaki kultura jest w Polsce zorganizowana.
Co konkretnie się panu nie podobało?
W Holandii poznałem teatr jako przedsiębiorcze przedsięwzięcie grupy twórczej, która jest tam podstawową komórką życia teatralnego. Tutaj system jest niezreformowany. W związku z tym aktor po szkole ma możliwość pójścia do teatru na etat albo robienia czegoś na obrzeżach - nie ma średniej klasy. Od dobrych kilku lat staram się zwrócić na to uwagę kolejnym władzom, ale nikt nie chciał mnie do tej pory wysłuchiwać. (śmiech)
A teraz? Coś się zmieniło?
Tak. Widać, że obecna władza jest otwarta – mówię to na poziomie pewnych rozmów oraz projektów reform, jakie złożyłem. Trzeba zacząć od tego, że polska kultura to jedyny obszar, który przez wiele lat nie został nawet dotknięty zmianami. Nawet w służbie zdrowia coś tam się działo, a kultura została zostawiona sama sobie. Najwyższy czas na zmiany. Ale pytała Pani o genezę pomysłu na "Nienasyconych".
No właśnie. Co Pan zobaczył w mniejszych ośrodkach? Z jakimi problemami borykają się animatorzy kultury?
W dużych miastach nie jest jeszcze tak źle. Problem zaczyna się w mniejszych miejscowościach, gdzie kultura jest całkowicie uzależniona od decyzji lokalnych władz. Efekt jest taki, że artyści czy animatorzy muszą się w jakiś sposób ustawiać wobec takiej czy innej władzy. Nawiasem mówiąc, było to dla mnie zupełnie obce, bo w Holandii artyści są zupełnie oddzieleni od polityki. Sztuka albo jest egzystencjalna — albo społecznie zaangażowana. Politycznej sztuki jest bardzo mało.
W Polsce jest inaczej?
W Polsce kultura siłą rzeczy robi się polityczna. Także dlatego, że artyści w poprzednim systemie byli bezpośrednio podłączeni do komunistycznej władzy, że elita tego środowiska legitymizowała tę władzę - i to w pewnym sensie nie uległo zmianie także w III RP. Zmieniło się tylko to, ze co kilka lat zmienia się władza, więc co bardziej obrotni potrafią się odpowiednio ustawić...
W efekcie czego kultura traci na znaczeniu i jakości.
Zdecydowanie. Mam wrażenie, ze kulturę ciągle traktuje się jak coś na marginesie dużej polityki. Weźmy choćby świetny plan Morawieckiego dla polskiej gospodarki — i to faktycznie dobra zmiana, ale czy nie można stworzyć czegoś podobnego w obszarze kultury? Przecież takiej samej pomocy potrzebują artyści, którym trzeba dać możliwość działania i tworzenia bez konieczności "podłączania się" pod władzę.
I tutaj przechodzimy do "Nienasyconych". Zastał Pan na prowincji potwierdzenie swoich tez?
Trochę tak. "Nienasyceni" z założenia mieli być programem, w którym wyruszymy w Polskę, by docenić i pokazać inicjatywy, które mogą stanowić inspirację dla innych. Niektórzy wciąż mają postawę pod hasłem: "jak nie dostanę dofinansowania, to tego nie zrobię", ale my szukamy pozytywnych przykładów osób z pasją, które często wbrew wielu przeciwnościom starają się krzewić kulturę za pomocą takich środków, jakimi dysponują. Czasem jest to dofinansowanie z miasta lub ministerstwa, a czasem nie – ale robiąc coś przez 10-20 lat, rozwijają wokół siebie wspólnotę. Krótko mówiąc, szukamy ludzi, którzy robią coś niezwykłego, zmieniając swoje najbliższe otoczenie. Od tego już tylko krok, by zacząć realnie zmieniać świat, a nawet czyjeś życie.
Jakieś konkretne przykłady?
W krakowskiej Nowej Hucie poznaliśmy panią Magdę Florek, która działa w miejscu, w którym panuje pustynia kulturalna, gdzie alternatywą jest ławka z piwem, ewentualnie klub kibica. Jest tam dom kultury z bardzo podstawowymi zajęciami. Pani Magda, jego kierowniczka, wymyśliła sztukę cyrkową. Proszę mi wierzyć, że to, co oni robią, jest absolutnie na światowym poziomie. Inny przykład to Adam Walny, który jest lalkarzem i rzeźbiarzem, a który wyprowadził się z Warszawy do wsi Policzna, która mieści się 5 km od granicy Białoruskiej, czyli tam, gdzie diabeł mówi "dobranoc".
Ładnie pan podsumował moją ojcowiznę.
(Śmiech). To są piękne tereny. Gdy rozmawialiśmy z tamtejszymi mieszkańcami, starszymi ludźmi, mówili nam, że kiedyś tam się dużo działo, były zabawy, przyjeżdżało kino. Teraz wieś zieje pustką. Zamknięto niedawno nawet jedyny tamtejszy sklep. A Adam otwiera tam teatr — w stodole.
Szalony pomysł. Ale chyba takich szaleńców, w najlepszym tego słowa znaczeniu, nam trzeba?
Zdecydowanie! Ale to w takich przypadkach należy szukać odpowiedzi na intencję władzy. Dopóki rządziła poprzednia ekipa, to z góry było wiadomo — bo sam też się z tym spotkałem, podejmując rozmowy w związku z reformą – że w ogóle nie było zainteresowania takimi działaniami. Pamiętam kuluarową wypowiedź pewnego wysoko postawionego polityka PO, który powiedział: "Artyści? Ludzie kultury? Co to w ogóle jest za elektorat?". Wtedy zrozumiałem, że z kimś, kto, prezentuje taką postawę, nie ma już w ogóle, o czym rozmawiać.
Z Holandii wyniosłem m.in. to, że kultura i sztuka rozwijają samodzielne myślenie, w związku z tym powodują, że ludzie są bardziej świadomi, a co za tym idzie — świadomie dokonują swoich wyborów demokratycznych. Wsparcie dla kultury jest więc dobrym sposobem na sprawdzenie, jakie władza ma intencje. Jeśli władza nie inwestuje w kulturę, to znaczy, że nie zależy jej na tym, żeby ludzie samodzielnie myśleli. Dobra sztuka konfrontuje i skłania do myślenia. Nagryza pewne nasze pewności, sprawdza nasze dogmaty, jest dobrym poligonem, na którym w czasach pokoju możemy sprawdzić własną kondycję. Jeśli rządzący otwarcie przyznają, że nie chcą finansować kultury, to należy podejrzewać, że mają w tym jakiś interes. Widzę tez inną zależność – każdy przywódca, który ma jakąś wizje państwa, może wykorzystać do tego właśnie kulturę. Natomiast jeżeli komuś zależy tylko na samej władzy, to wtedy okazuje się, ze rzeczywiście kultura nie jest mu do niczego potrzebna.
Ale to też pytanie o oddolne działanie. Sam wyniosłem z Holandii patriotyzm lokalny – jeśli będę doceniał swój dom rodzinny, moje obejście, to wtedy coś takiego jak kraj nie jest dla mnie abstrakcją. Tam niewiele się mówi o patriotyzmie – nie dlatego, że nie jest ważny, tylko dlatego, że jest oczywisty. Właśnie tego nie rozumieją często osoby, które chcą być nowoczesnymi Europejczykami – sugerując, że patriotyzm to obciach.
Wystarczy spojrzeć na Amerykanów, którzy szczycą się swoją narodowością.
Owszem. Właśnie to jest druga strona – to czy wywiesza się flagę, czy nie, to jeszcze nie znaczy, że jest się patriotą, ale samo zjawisko, poczucie tożsamości jest czymś oczywistym. Jeżeli kochamy swój kraj, to dbamy o niego w każdej chwili, nie tylko od czasu do czasu.
Wracając do oddolnych inicjatyw - moja siostra prowadzi spółdzielnię socjalną, w której pracują osoby z różnych środowisk, często wykluczone społecznie. Na początku było im bardzo ciężko utrzymać się na rynku, ale panowała tam tak przyjazna atmosfera, że często ci ludzie przychodzili pracować za darmo, traktując to zajęcie jako terapię. Czy nie ma pan czasem wrażenia, że w mniejszych miejscowościach często pomimo o wiele mniejszych środków, determinacja tamtejszych działaczy jest godna pozazdroszczenia?
Dokładnie, to mi przypomina kolejny przykład innego "nienasyconego", Wojciecha Reca, który jest terapeutą w domu opieki dla niepełnosprawnych, a który w pewnej chwili zauważył, że jeden z jego podopiecznych, Robert, w niezwykły sposób gra... łyżkami na stole. Zaczął z nim rozwijać te umiejętności "perkusyjne", stworzył kapelę rockową "Na górze", która jest naprawdę na dobrym poziomie. Z nimi chcą grać wszyscy – do najnowszej płyty dogrywa się Kazik. A próby mają w piwnicy.
Tak rodziły się największe kapele na świecie.
Coś w tym jest (śmiech). To, co mnie już kompletnie powaliło na łopatki to fakt, że dzieje się to pomimo ich różnego rodzaju niepełnosprawności i ograniczeń. Stworzyli niezwykłą piosenkę, która jest odpowiedzią na stwierdzenie Korwin-Mikkego, że to są debile i trzeba ich izolować od "normalnych" dzieci. Odpowiedzieli dojrzałą wypowiedzią artystyczną na temat swoich ograniczeń. No i znowu– mamy Wojtka, który jest spełnionym terapeutą i w zasadzie nie musiał robić nic ponad to – a stworzył kapelę. Ale jest i druga storna medalu. Pomimo tego, że są coraz bardziej znani, to jednocześnie gdy dzwonią do jakiegoś festiwalu, by wystąpić, spotykają się z odmową.
Bo to niewygodny temat, lepiej się takimi ludźmi nie zajmować.
Chyba tak. Nawet burmistrz Piły nie chce się za bardzo chwalić tym fenomenem, bo to źle się kojarzy. Ale na szczęście są wolontariusze, którzy z chęcią tam przychodzą, działają. Coraz częściej widzimy, ludzi, którzy robią rzeczy dla siebie poza pieniędzmi. Podstawowe pieniądze są potrzebne – na czynsz, prąd i inne wydatki - ale coraz więcej jest takich właśnie ludzi, którzy nie stawiają pieniądza w centrum.I dlatego - owszem - ważne są przemówienia przywódców z wizją, ale tak samo ważna jest praca u podstaw na poziomie lokalnych wspólnot. Nasza tożsamość rodzi się właśnie tam.
Do tej pory nie mógł się pan przebić z takim pomysłem, żeby wychodzić poza wielkie ośrodki. Czy to, że na antenie TVP Kultura, która przez wiele lat była warszawocentryczna, taki program się pojawił, jest dla Pana objawem tzw. dobrej zmiany?
Tak. Może to porównam znowu do Holandii, gdzie telewizja rzeczywiście jest pluralistyczna - na każdym programie wszystkie opcje mają czas, wręcz matematycznie wyliczony, co dotyczy również kanału kulturalnego. Poprzednia TVP Kultura była dla mnie zbyt...
Hermetyczna?
Tak, i przez to mocno polityczna. Bardzo cenię Mateusza Matyszkowicza, za to, że będąc jednym z najbardziej konserwatywnych katolików, jakich znam, jednocześnie pokazuje swoją postawą otwartość - coś, o czym mówił nawet Jan Paweł II - że jeżeli jesteś umocniony w swojej wierze, to nie boisz się rozmawiać z kimkolwiek.
Zmieńmy temat. Wiadomo, że zagrał Pan w filmie Antoniego Krauzego pt. „Smoleńsk”, który już we wrześniu ukaże się w kinach. Podobno wcielił się pan w czarny charakter?
Tak, jestem swoistym antagonistą głównej postaci. W filmie jest niewiele scen z moim udziałem, to rola szefa komercyjnej stacji, który jest przełożonym dziennikarki, głównej bohaterki. Mężczyzna, którego gram do pewnego momentu myśli, że kobieta pracuje dla niego i wydaje jej polecenia, ale nie zgadza się z wynikami jej prywatnego śledztwa. Aż w pewnym momencie musi się z nią rozstać, bo ona okazuje się zupełnie niesubordynowana.
A czy nie boi się pan, że przez sam udział w tym filmie zostanie pan zaszufladkowany? Niektórzy zwyczajnie wystraszyli się tej produkcji.
Za późno. (śmiech) Mimo tego, że dalej nie uważam, żeby jakiekolwiek moje wypowiedzi był polityczne – one są czysto obywatelskie — to już zostałem zaszufladkowany jako PiS-owiec.
No właśnie. Nie czuje się pan trochę "zawłaszczony" przez prawicę?
Nie. To wsparcie pojawiło się zresztą wtedy, gdy zostałem odepchnięty przez część mojego środowiska tylko z powodu kilku wypowiedzi. Nadal jest to dla mnie osobisty happening, kiedy widzę, gdy moi koledzy z pracy deklarujący się jako totalnie tolerancyjni, okazują się właśnie całkowicie nietolerancyjni. To proste doświadczenie — jeśli jestem w grupie teatralnej mniejszością jeśli chodzi o poglądy, a oni mówią, że trzeba być tolerancyjnym wobec mniejszości, to sami sobie swoim zachowaniem przeczą. Niestety, taki jest poziom postawy demokratycznej wśród moich kolegów, którzy w większości chodzą na marsze KOD-u, gdzie niby bronią demokracji, a sami w sobie tej demokracji nie mają.
Jak pan myśli, skąd to się bierze? Dlaczego duża część środowisk artystycznych podchodzi z tak dużą niechęcią do obecnej władzy? Widać to zwłaszcza na barwnych przykładach, jak Krystyny Jandy czy Agnieszki Holland.
Myślę, że w grę wchodzi tutaj parę czynników. Na pewno jeden z nich jest taki, że artyści pewnego pokolenia byli przyzwyczajeni do tego, że szczególnie ci, którzy mają znane nazwisko, mają z władzą, z ministerstwem bezpośredni kontakt. W Holandii to nie jest możliwe, żeby aktorka, nawet pokroju Krystyny Jandy, umówiła się z ministrem na spotkanie i poprosiła go o jakieś pieniądze. Po prostu tam minister tworzy ustawy, a nie jest jakimś księciem, który...
Jednemu da, a innego odprawi z kwitkiem?
Tak, to są pozostałości z komuny. Stąd również te dzisiejsze pretensje i roszczenia do ministra... Oczywiście ze w Polsce jest to bardziej sterowane i nowa władza powinna zmienić relacje między artystami a ministerstwem czy władzą. To jest patologia, bo siłą rzeczy w Polsce artyści zrośli się z władzą przez te kilka lat, gdy poprzednia ekipa była przy władzy. Zrośli się i przyzwyczaili do tego, że są finansowani. Dziś zmiana tego stanu rzeczy może po prostu boleć.
Najlepiej to wyraziła swego czasu Agnieszka Holland, proponując, żeby....było tak jak było.
Z tego, co widzę, pokolenie 45-50 i w górę ma pewne przyzwyczajenia. To przyzwyczajenia w jakimś sensie lewicowe, oparte na myśleniu, że w tamtych czasach żyło się dobrze. Komunikat podstawowy poprzedniej władzy był taki, że "nie dajemy wam dużo pieniędzy, ale nie wtrącamy się do was w ogóle". Po prostu żyjemy sobie obok siebie - taka mała stabilizacja. A teraz przyszła władza, która czegoś chce. Sam znam artystów, którzy nie są zwolennikami PiS, ale są ludźmi porządnymi i oni akceptują to, że teraz jest nowa władza, która ma swój pomysł. Natomiast najbardziej wściekli są ci, którzy w pewnym sensie korzystali z tej patologii, udając, że jej nie ma, ponieważ było im z tym dobrze. To myślenie, że z powodu dobrego rodzaju sztuk czy filmów należy im się więcej, często bez żadnej weryfikacji. A dziś mamy władzę, która próbuje wprowadzić do obiegu pewne merytoryczne kryteria, a nie tylko towarzyskie. Idzie to nadal opornie, ale przynajmniej są próby.
Z drugiej strony nadszedł taki czas, że i katolicy i konserwatyści muszą zejść z pozycji oblężonej twierdzy. Wartości tradycyjnych można również bronić we frontalnym starciu artystycznym. Nie bójmy się rozmawiać, wyjdźmy z okopów. To trudne. Sam widzę po sobie, kiedy jadę do Holandii, jak bardzo jestem przesiąknięty mentalnością „homo sovieticus”, chociaż bardzo się staram i pilnuję, żeby tak nie było.
Dobry przykład takiej nieskażonej mentalnością poprzedniego systemu postawy dali nasi piłkarze podczas Euro 2016. Część z nich dorastała za granicą, może to sprawiło, że podeszli do mistrzostw bez kompleksów, jako równorzędni partnerzy?
Dlatego bardzo cieszę się z sygnałów wysyłanych przez rząd, jak chociażby zapowiedź zarówno Morawickiego, jak i pani premier, którzy chcą stworzyć takie warunki, żeby wróciło do nas jak najwięcej rodaków zza granicy. Oni albo się już urodzili poza Polską, albo przepracowali tam wiele lat, ale czują się Polakami, choć mają trochę inną mentalność. To niezwykle cenne. Wielokrotnie rozmawiałem z Polakami dobrze prosperującymi w Holandii, którzy mówili – "Wolałbym mieć tę firmę w Polsce, tylko nad Wisłą to może dopiero mój syn doszedłby do tego, do czego ja tutaj doszedłem w 4 lata". Gdyby choć część z tych naszych rodaków wróciła, to moglibyśmy "nasycić” Polskę Polakami, którzy po prostu mają mentalność nieskażoną komunizmem. Dobrze byłoby również, gdyby obecna władza otworzyła drzwi i dopuściła do rządów także ludzi młodych. 25-, 30- latkowie są dziś naprawdę odpowiedzialni, a przy tym nieobciążeni zaszłościami z przeszłości, nie kierują się osobistymi niesnaskami sprzed lat.
Zostawmy to. Od jakiegoś czasu coraz bardziej modne staje się w Polsce kino patriotyczne. Doczekaliśmy się już takich produkcji jak "Historia Roja", a niedługo do kin wejdzie "Wołyń" Wojtka Smarzowskiego. Jak pan myśli, istnieje jakiś przepis na dobry film, który opowie jakąś prawdę o nas, utrzymując zarazem wysoki poziom artystyczny?
Przede wszystkim kryterium nie może polegać na tym, że teraz to "nasi" będą robić taki film. Mimo wszystko musi być zachowany pewien poziom artystyczny. Spójrzmy, dlaczego w Stanach kino działa tak prężnie – ponieważ tam takie rzeczy jak scenariusz, reżyseria, produkcja czy aktorstwo postrzega się w kategoriach rzemiosła, a nie jakiegoś tam artyzmu, czy natchnienia. Artyzm może się wydarzyć, natomiast scenariusz rządzi się swoimi prawami. W Polsce, mam wrażenie, filmowcy mają problem z trzymaniem się gatunku. Pierwsze pytanie, jakie zada amerykański scenarzysta, kiedy przyjdziesz do niego z pomysłem, jest takie: Jaki to ma być gatunek? Czy to jest thriller, komedia, kino akcji czy obyczajowe? W Polsce jest tak, ze ktoś zaczyna film w jednym gatunku, na przykład komedią, a po 2/3 filmu nagle okazuje się, że to jednak dramat obyczajowy. Jak wybieramy się do kina na komedię romantyczną, to właśnie tego oczekujemy – nie może się nagle okazać, ze to thriller czy film obyczajowy. Dlatego stawiałbym na poziom artystyczny i robił tak, jak się robi z konkursami na architekturę. Przecież najciekawszy film o mentalności angielskiej, "Rozważną i romantyczną" zrobił Azjata. Bo miał świeże spojrzenie, nieobciążone zaległościami. Dlaczego amerykański scenarzysta nie miałby zrobić dobrego filmu o Polsce? To jest konkretna wiedza — tak jak importujemy technologie, dlaczego nie mamy importować dobrych pomysłów na kino? Nie powinniśmy teraz ulec pokusie, by faworyzować swoich, tylko wyjśc z paradygmatu pod hasłem "teraz my".
Czyli nie popełnić błędów poprzedniej władzy.
Tak, bo to największe zagrożenie. Nie chciałbym, by wygrała mentalność w stylu telefonu do kolegi, z którym przez ostatnie lata siedzieliśmy i narzekaliśmy przy wódce, a on robił kiedyś fajne filmy. To nie oznacza, że nadal robi fajne filmy. Trzeba skończyć z kolesiostwem. Naprawdę opłaca się robić to jak najbardziej obiektywnie i przejrzyście. Jeśli autentycznym celem jest dobry film patriotyczny, to nie możemy tego mieszać z innymi celami. Do tego trzeba podejść nieosobiście, ale zadaniowo, technicznie.
Czy dla Pana, jako Holendra, polska historia, tożsamość są potencjalnym dobrym źródłem na film, który podbiłby serca widzów z całego świata? Jeśli tak, to jakie by to był tematy?
Polska historia wystarczyłaby na kolejne dwadzieścia lat niezwykle ciekawych filmów, i to z różnych gatunków. Dla mnie osobiście ciekawe są związki historii polskiej i holenderskiej- czyli historia generała Sosabowskiego i jego ludzi czy generała Maczka. Czekam również na dobre filmy o Karskim, Kontrymie i Pileckim.
Co opowiada Pan o Polsce swoim przyjaciołom w Holandii, jak postrzegany jest tam nasz kraj?
Przeciętny Holender praktycznie nie wie nic o Polsce, poza echami propagandy zimnowojennej lat 50-tych i tego, co docierało do mediów w czasach Solidarności i stanu wojennego.
Polska w Holandii nadal jest postrzegana poprzez pryzmat drugiej wojny światowej, niestety ze wskazaniem na domyślny udział Polaków w Holocauście. W gazecie holenderskiej przeczytałem kiedyś krótką notkę „Dziś rocznica wyjazdu pierwszego pociągu z Żydami do Polski”. To wszystko, żadnego wytłumaczenia. To ignorancja redaktora oczywiście.
W Holandii nadal muszę opowiadać o podstawach, że piękna natura, świetne zdrowe jedzenie, kultura na wysokim poziomie...
Na koniec moje ulubione pytanie: co Pana zachwyciło ostatnio w polskiej kulturze?
Na pewno zachwycił mnie kielecki festiwal Tabor Domu Tańca w miejscowości Sędek, podczas którego można uczyć się ludowego śpiewu, tańca i gry na instrumentach. Podczas wojaży po Polsce towarzyszy mi często muzyka Adama Struga – a szczególnie jego płyta „Requiem Ludowe”, która jest owocem współpracy z zespołem Kwadrofonik.
Z Redbadem Klijnstrą rozmawiała Magdalena Jakoniuk.
Źródło: niezalezna.pl
Zobacz więcej
Niezależna TOP
