Premier Kwaśniewski nie jest rozwiązaniem

Chcą nas wciągnąć w radykalną awanturę, by zanegować nasze działania. Chcą też wzbudzić strach, który powstrzyma część obywateli przed opuszczeniem Tuska. Gra ze zdjęciami obliczona jest na konkretny cel. Liczą, że my nie wytrzymamy, ruszymy z atakiem i stracimy tę część obywateli, która w ostatnim czasie zaczęła popierać PiS – mówi Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, w rozmowie z Tomaszem Sakiewiczem i Samuelem Pereirą.

Dlaczego sondaże nie są już przychylne Tuskowi?
Jedną z przyczyn odwracania się wyborców od Platformy Obywatelskiej są kolejne fakty i wydarzenia, które ten rząd kompromitują. Ogromną rolę odegrała afera Amber Gold, prowokacja z sędzią Ryszardem Milewskim, ujawniona przez „Gazetę Polską Codziennie”, później zdjęcia Milewskiego z Tuskiem na trybunach stadionowych. Była też straszliwa kompromitacja przy okazji ekshumacji ofiar smoleńskich. Jednak trudno mi jednoznacznie przesądzić, dlaczego kolejne kompromitacje rządu, których przecież od początku nie brakuje, stają się teraz głównymi wydarzeniami. Wcześniej je przecież bagatelizowano i wyciszano. Nie wiem też, dlaczego nasza ofensywa jesienna została potraktowana przez media, poza paroma złośliwościami, z uwagą, bez tradycyjnego wyśmiewania się. Zmiana zachowania mediów musiała mieć wpływ na sondaże i nastroje społeczne.

Marsz „Obudź się, Polsko” też miał udział z tej zmianie?
Zdecydowanie. Wyliczenia, jeśli chodzi o liczbę osób, są różne, bez wątpienia była to jednak największa demonstracja w Warszawie w ciągu ostatnich dziesięcioleci, licząc również okres komunizmu. Pod względem liczby uczestników możemy porównywać ją jedynie do roku 1956. Tylko że wtedy był to wiec poparcia dla władzy, a teraz ewidentnie przeciwko niej. Taka demonstracja daje do myślenia. Dziennikarze, nawet jeżeli znajdowali się pod silną kontrolą swoich wydawców, musieli mieć chwilę refleksji. Oprócz tych czynników, które wymieniłem, wiele dzieje się „pod dywanem”. Trudno ocenić, co konkretnie, bo interpretacji jest mnóstwo, a mamy wciąż za mało danych, by stwierdzić, która z nich jest najbardziej prawdopodobna.

Jakie to są interpretacje?
Od tych, które początek wszystkiego widzą w walce wewnątrz obozu władzy, do sięgających sytuacji geopolitycznej Polski, Rosji, Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Po drodze są interpretacje poza ścisłym światem politycznym, czyli mówiące o walkach oligarchów, służbach i ich starciach z Tuskiem. Mam jednak za mało danych, by opowiedzieć się całkowicie za jedną z tych wersji.

Afera Amber Gold pokazała, że układ gdański to nie teoria spiskowa, lecz realna rzeczywistość. Czy fakt, że ostatnie wydarzenia potwierdziły Pańską diagnozę, mógł spowodować sondażową zmianę?
Pewnie tak, ale jest to sytuacja wieloczynnikowa. Wcześniej też prowadziliśmy różne ofensywy, przedstawialiśmy pełny program, a jednak zmianę dostrzegamy dopiero teraz. Myślę, że tajemnica tkwi w tzw. timingu. Proszę zwrócić uwagę, że obecny program Tuska jest kopią naszego tzw. programu klarysewskiego z 2008 r. Tamten program jednak nie uwzględniał tak głębokiego kryzysu, jaki jest obecnie.

Donald Tusk kojarzony jest z ośrodkiem berlińskim, Bronisław Komorowski z moskiewskim. Czy może Pan stwierdzić, że stało się coś w ostatnich miesiącach, co każe tym ośrodkom ze sobą konkurować?
Niedługo mają zapaść decyzje dotyczące miejsca Polski w tworzącej się dwuczłonowej Unii – twardy trzon i reszta UE. Jeżeli Tusk wepchnąłby Polskę do tego trzonu poprzez przyjęcie euro – co jest decyzją ryzykowną gospodarczo i politycznie – to z punktu widzenia rosyjskiego nie byłoby to interesujące rozwiązanie. Tusk chce Polski ściśle związanej z Niemcami. Tylko Berlin, i to wbrew Paryżowi, może nas do tego trzonu wprowadzić.

Czyli Francja traktuje nas jako „aktywa” niemieckie?
Rząd Donalda Tuska od początku nie zrobił nic, by dać wyraźny sygnał, że jesteśmy autonomiczni i by nie traktowano nas jako „aktywa” niemieckie czy rosyjskie. Donald Tusk z Radosławem Sikorskim działają w odwrotnym kierunku. Podmiotowość wymaga energicznej polityki i szukania dodatkowych powiązań. Kierunek wschodni (np. Ukraina, Gruzja) również na skutek błędów tego rządu został zablokowany, ale pozostaje południe. Budowanie pozycji Polski na tych obszarach wchodziłoby jednak w konflikt z niemieckim interesem, a Tusk takiej polityki prowadzić nie chce.

Konsulat na Ukrainie prowadzi „bogatą” działalność, o czym pisaliśmy w „Gazecie Polskiej”, jednocześnie MSZ odwraca się od Polaków na Wschodzie.
Polityka całkowitego wycofywania się ze Wschodu, w tym porzucenie naszych rodaków przez ministra Sikorskiego, jest konsekwentnie realizowana. To przynosi ogromne szkody. Im mocniejsza Polska na Wschodzie, tym silniejsza na Zachodzie. Sikorski otwarcie to zanegował. Rząd z udziałem PiS otwierał się nie tylko na wschodnich sąsiadów, ale też na południe, graliśmy jeszcze dalej na Bałkanach. To służyło nie tylko nam, ale także tym państwom. Twierdzenie, że lepiej nigdzie nie mieć mocnej pozycji i wtedy na Zachodzie, na zasadzie błagalnej, coś uzyskamy, jest śmiechu warte. Nie uzyskaliśmy niczego. Wszyscy nas lekceważą.

Uda się Polsce uzyskać z Unii obiecane 300 mld zł?
Z tym jest wielki problem, ale nie chcę o tym mówić, bo od razu będą komentarze, że to przeze mnie Polska nie dostała tych miliardów.

Najnowsze sondaże pokazują pogorszenie się nastrojów społecznych, mimo spodziewanej poprawy po Euro 2012. Prawie 70 proc. Polaków negatywnie ocenia polską rzeczywistość, jedynie 20 proc. pozytywnie.
Patrząc na sytuację gospodarczą, możemy się spodziewać, że temu rządowi, niebywale wręcz nieporadnemu i nieefektywnemu, będzie coraz ciężej. Dlatego proponujemy alternatywę. Pokazaliśmy też, że możliwe jest przebicie tak zwanego szklanego sufitu, który w sondażach wynosił ok. 30 proc. Jesteśmy w stanie to zrobić i udowodniliśmy, że nie tylko możemy dojść do 40 proc., ale też walczyć o samodzielną większość.
Obóz rządowy przystąpił do kontrofensywy. Proszę zwrócić uwagę, że prof. Piotra Glińskiego po krótkim okresie zainteresowania zablokowano w mediach. Jego merytoryczna krytyka rządu już się nie przebija. Donald Tusk wymyślił wotum zaufania, mimo że koalicja wciąż ma większość. Wystraszył się misji prof. Glińskiego. Pokazał przez to, że nasza inicjatywa była niezwykle skuteczna. Jedyne, co Tusk jest w stanie zaproponować w odpowiedzi na propozycje zmiany sposobu rządzenia, to wyścigi w bieganiu.

Rząd wyśmiewa kandydaturę prof. Glińskiego ze strachu?
Tusk za pomocą wotum nie tylko chciał zdyscyplinować posłów, dając sygnał: kto nie ze mną, ten wylatuje, ale także zmniejszyć dynamikę naszego projektu. Ludzie z Platformy zdają sobie sprawę, że to nowy front, gdzie nie można wykorzystać ataków na mnie, by ogłupić wyborców. Pojawiła się nowa osoba, która ma wiele zalet. W dodatku są to zalety, których brakuje szefowi rządu. Trudno nie zauważyć wzrostu poparcia dla PiS wśród kobiet. Prof. Gliński był kiedyś w Unii Wolności, więc nie można go zaszufladkować jako ukrytego pisowca. Moją uwagę zwrócił zresztą swoim wywiadem dla „GPC” rok temu.

Ile czasu daje Pan prof. Glińskiemu na realizację jego misji?
Planowaliśmy złożenie wniosku tuż po 11 listopada, a więc rozpatrywany byłby albo 21–23 listopada, albo dwa tygodnie później. Teraz zastanawiamy się, czy wniosek nie mógłby być pretekstem do kampanii „PiS szkodzi walce o 300 mld”. Oczywiście, że nie szkodzi, lecz zmusza Tuska do większego zdecydowania w działaniu. Ale być może lepiej będzie zaczekać. Daj Boże, aby było te 300 mld, nie daj Boże, aby rząd Tuska miał je wydawać.

A jeśli prof. Gliński nie przejdzie?
W dalszym ciągu będziemy go promować, chyba że profesor sam się wycofa. Przedstawienie realnej alternatywy to nie tylko nasz obowiązek moralny, ale i potrzeba wynikająca z sytuacji gospodarczej Polski. Te rządy od początku są fatalne, ale w czasie kryzysu stanowią jeszcze większe niebezpieczeństwo dla państwa. Nasz kandydat jest osobą środka, otwartą na różne środowiska, dlatego daje obywatelom przekonanie, że nie jesteśmy skazani na Donalda Tuska.
Nie wykluczam, że jeżeli teraz nie przejdzie zmiana premiera, to naszą propozycję ponowimy za jakiś czas.

Jaki jest plan PiS w sytuacji, gdyby udało się znaleźć poparcie dla kandydatury prof. Glińskiego?
Zostaje premierem, powstaje rząd pozaparlamentarny i na pewno pojawi się pytanie, które wszystkie partie muszą sobie postawić: czy skrócić kadencję sejmu, czy ją kontynuować.

Jak Pan ocenia pomysł lewej strony, kandydaturę na premiera Aleksandra Kwaśniewskiego?
Nie sądzę, żeby wyjście filipińskie było dobre dla Polski. Potrzebna jest zmiana realna, a nie tylko wizerunkowa. Rzeczywiście pod względem propagandowym Tusk i Kwaśniewski są podobnie utalentowani. Przewaga obecnego premiera jest taka, że przynajmniej nie ma dolegliwości goleni prawej. Kwaśniewski nigdy nie kierował instytucją realnie sprawującą władzę. Jako były prezydent nie ma za sobą ani tej drogi co ja, ani tej co mój śp. brat, który zanim został prezydentem Polski, był prezydentem Warszawy. Wcześniej był ministrem sprawiedliwości, szefem Najwyższej Izby Kontroli i wiceszefem Solidarności. Kwaśniewski był działaczem, działaczem i jeszcze raz działaczem. Szczytem jego funkcji kierowniczych było prowadzenie partii, a jego specjalnością jest jedynie manipulowanie opinią publiczną. Jest człowiekiem z samego środka establishmentu, konserwowałby obecny system.

Kandydatowi PiS na premiera rządu technicznego też można zarzucić, że nie sprawował funkcji kierowniczych.
Jako wykładowca może zobaczyć Polskę z perspektywy zwykłego obywatela, często jeździ do Białegostoku i z powrotem, tam zarabia na życie. Zadaniem prof. Glińskiego nie byłoby budowanie IV RP, lecz wyciąganie Polski z kryzysu. Ratowanie tego, co się jeszcze da uratować.

Tuskobus ma znowu jeździć po Polsce. Wybory możliwe w przyszłym roku?
Wszystko jest możliwe, mamy dziś taką sytuację, że w dużej mierze trudno przewidzieć, co będzie dalej. Na pewno nie będzie różowo, wskaźniki gospodarcze są coraz gorsze. Rzeczpospolita grillująca będzie musiała się zwijać. Już dziś wielu mieszkańców apartamentowców biega na zakupy do tańszych sklepów. Zaczynają wracać do swoich miejsc zamieszkania z młodości, nie dając sobie rady w mieście. Coraz więcej grup społecznych odczuwa skutki rządzenia Platformy. Nie chodzi tylko o tych najbiedniejszych, ale też o nieco zamożniejszych, których wielu popierało PO. Jeśli chodzi o Tuskobus, to trudno traktować poważnie inicjatywy, które mają mieć miejsce na wiosnę. Do tego czasu wszystko może się zdarzyć.
Jest tu ogromna rola środowiska „Gazety Polskiej”. Wokół waszych mediów powstał już ruch społeczny, jest też ruch wokół Radia Maryja. Jeśli społeczność pragnąca zmiany będzie się powiększać, to rzeczywiście obóz władzy może zacząć się rozsypywać. Wtedy wybory będą możliwe.

Rosjanie wypuścili drastyczne zdjęcia ofiar katastrofy smoleńskiej. Jak ustaliliśmy, Donald Tusk wiedział o tym już od września.
Nie mam wątpliwości, że w tej sprawie nie ma zbiegu okoliczności. Pojawiają się opinie, że celem tego działania jest kompromitacja Tuska, według mnie jest to próba wpłynięcia na debatę publiczną w Polsce. Część społeczeństwa boi się Smoleńska jak ognia i nie jest jeszcze gotowa do zweryfikowania swoich poglądów, mimo że ustalenia rządowych komisji zostały skutecznie podważone. Donald Tusk nie tak dawno w czasie debaty w sejmie powtórzył teorię o naciskach na pilotów. Wie, że część elektoratu nie chce weryfikować faktów, więc mu uwierzą. Chcą nas wciągnąć w radykalną awanturę, by zanegować nasze działania. Chcą też wzbudzić strach, który powstrzyma część obywateli przed opuszczeniem Tuska. Gra ze zdjęciami obliczona jest na konkretny cel. Liczą, że my nie wytrzymamy, ruszymy z atakiem i stracimy tę część obywateli, która w ostatnim czasie zaczęła popierać PiS.

Każdy zarzut w sprawie Smoleńska strona rządowa i politycy Platformy sprowadzają do emocji. Ewa Kopacz wszystko tłumaczy tym, jak strasznie było w Moskwie.
Obecna marszałek sejmu była w Moskwie jako konstytucyjny minister. Sprawowała swój urząd zarówno przy identyfikacji ofiar, jak i na oficjalnym spotkaniu z premierem Putinem, a także przy rozmowach z rosyjskimi ministrami. Dziś Tusk tłumaczy się z jej działań, mówiąc, że była w Moskwie bardziej jako lekarz czy psycholog. Premier wie, że kluczowe zaniedbania nastąpiły w pierwszych dniach.

Które były szczególnie istotne?
W pierwszej kolejności powinniśmy się domagać eksterytorialności miejsca katastrofy. Rosjanie być może na to by się nie zgodzili, ale wzięliby wtedy odpowiedzialność za wszystkie nieprawidłowości.

Jak Pan ocenia dzisiejszy stan wiedzy o przyczynach katastrofy?
W nauce jest taka zasada, że jeśli dana koncepcja tłumaczy wszystkie fakty, to jest ona prawdziwa. Taką koncepcją jest teoria zamachu. Do dzisiaj nie przedstawiono innej spójnej koncepcji.

 

Źródło: Gazeta Polska