Sprawdź gdzie kupisz Gazetę Polską oraz Gazetę Polską Codziennie
Lista miejsc »
Polska
• 15.10.2015 12:37
Rozmowa „GPC”: Chrześcijanom nie wolno wejść do kuchni. Są „nieczyści”!
Najgorzej jest podczas ramadanu. Całymi nocami chrześcijanie muszą wysłuchiwać recytacji Koranu, a o czwartej nad ranem muezin idzie korytarzami i wszystkich zrywa na równe nogi.
Dragan Tatic/Bundesministerium für Europa, Integration und Äusseres; creativecommons.org/licenses/by/2.0/deed.de
Najgorzej jest podczas ramadanu. Całymi nocami chrześcijanie muszą wysłuchiwać recytacji Koranu, a o czwartej nad ranem muezin idzie korytarzami i wszystkich zrywa na równe nogi. Kto nie posłucha, będzie miał kłopoty - mówi dr Gottfried Martens, pastor ewangelickiego kościoła Trójcy Świętej w berlińskiej dzielnicy Steglitz, w rozmowie z Olgą Doleśniak-Harczuk.
Wspólnota na Steglitz jest ewenementem już nawet nie na skalę Niemiec, ale całej UE. Należą do niej głównie konwertyci – muzułmanie, którzy przyjęli chrześcijaństwo. Większość z nich Pastor sam ochrzcił. Od czego się zaczęło?
Osiem lat temu do moich drzwi zapukali dwaj irańscy chrześcijanie. W 2011 r. latem po raz pierwszy ochrzciłem Irańczyka, który porzucił islam, a już dwa lata później pod swoją opieką miałem 150 głównie afgańskich i irańskich chrześcijan. Nasza wspólnota bardzo się rozrosła, wcześniej należała do niej garstka osób i to w podeszłym wieku. Dziś jest nas 600 i wciąż zgłaszają się nowi. W przyszłą niedzielę chrzest przyjmie u nas kolejne siedemnaście osób.
Jak Pastor odróżnia tych, którzy szczerze chcą się nawrócić, od tych, którym się wydaje, że dokonując konwersji, zwiększają swoje szanse na azyl w Niemczech?
Chrzest nie przyspiesza przyznania prawa do azylu. Bundesamt dokładnie sprawdza, czy ktoś, kto wybiera chrześcijaństwo, naprawdę wie, co robi i jakie są jego pobudki. Samo bycie chrześcijaninem niczego nie gwarantuje. Moi podopieczni nieraz skarżyli się, że są w Niemczech latami, a i tak odmawia się im prawa do stałego pobytu. W mojej wspólnocie najwięcej jest Irańczyków. Wielu z nich w swoim kraju należało do kościoła katakumbowego, byli wyznawcami Chrystusa już w swojej ojczyźnie. Byłoby absurdem twierdzić, że przyjechali do nas i przyznają się do chrześcijaństwa, bo zależy im na azylu. Oni niejednokrotnie wyrzekli się swoich majątków właśnie dlatego, że chcieli praktykować chrześcijaństwo. Co do pozostałych – obserwuję, kto przychodzi, jak się zachowuje, czy uczestniczy w nabożeństwach. Większość z tych, którzy dołączyli do wspólnoty w latach 2011–2012, wciąż jest z nami, to dla mnie też sygnał, że ich konwersja była szczera, że oni naprawdę pragnęli zmiany. A mogliby odejść, nie trzymam nikogo na siłę.
Jacy są podopieczni Pastora?
Zazwyczaj bardzo dobrze wykształceni i łatwo się integrują.
W przeciwieństwie do muzułmańskich uchodźców, którzy się integrować nie zamierzają…
Niestety. W ośrodkach dla uchodźców dzieją się straszne rzeczy. Bywa, że muzułmanie zabraniają chrześcijanom korzystać z kuchni, ponieważ dla nich są oni „nieczyści”. Najgorzej jest podczas ramadanu. Całymi nocami chrześcijanie muszą wysłuchiwać recytacji Koranu, a o czwartej nad ranem muezin idzie korytarzami i wszystkich zrywa na równe nogi, każdy ma wtedy opuścić pokój, kto nie posłucha, ma problemy.
Ale przecież jesteśmy w Niemczech, a nie w państwie arabskim. Dlaczego państwo pozwala na takie zachowanie?
Sam nie wiem. Członkowie naszej wspólnoty mówią zrozpaczeni „my uciekliśmy przed islamem, aby nie musieć znosić takiego traktowania, a spotyka nas ono w Niemczech”.
Jaka jest sytuacja kobiet w ośrodkach dla uchodźców, zwłaszcza chrześcijanek?
Wyjątkowo dramatyczna. Niedawno mówiłem o tym w telewizji. Kiedy obecna ze mną w studiu Julia Klöckner z CDU zaczęła się skarżyć, że imam nie podał jej ręki, miałem na końcu języka: „niech się pani cieszy, nasi ludzie byliby przeszczęśliwi, gdyby nikt ich nie chciał dotykać”.
Opisałam przypadek Klöckner w polskiej prasie, odezwały się głosy, że to niemożliwe.
To, że imam nie podał kobiecie ręki, to jeszcze mały problem, gorsze jest to, że dla muzułmanów chrześcijańska kobieta jest niczym zwierzyna łowna.
Kobiety powinny więc być zakwaterowane w osobnych ośrodkach?
Oczywiście, ale nie ma miejsca. Przybyszów kwateruje się gdzie popadnie i są to niewyobrażalnie prowizoryczne warunki. Hale sportowe, magazyny, kobiety kwaterowane razem z mężczyznami, bywa, że dwie wrzuca się na halę z 80 mężczyznami! To jest dla nich horror. Dla dzieci też. Władze z kolei nie wiedzą, co z tym ludźmi począć. A będzie jeszcze gorzej, bo idzie zima. Nawołuję do tego, aby odseparować kobiety od mężczyzn i chrześcijan od wyznawców islamu. Gdy pani pojedzie do jakiegoś ośrodka dla uchodźców, zobaczy pani, że tam już prawie nie ma chrześcijan, bo oni są przez muzułmańską większość wyganiani. Wcześniej myślałem, że jak ktoś ucieka np. z Syrii, to ma dość islamu, ale szybko wyzbyłem się złudzeń, kiedy zobaczyłem, że przybywają przede wszystkim najbardziej konserwatywni muzułmanie.
To może jednak Niemcy powinny pomyśleć, aby w pierwszej kolejności pomagać chrześcijanom. Mieliśmy w Polsce taki plan.
Tak, ale to nie jest proste. Mamy chrześcijański obowiązek udzielać pomocy ludziom różnych kultur i wyznań, przykład dobrego Samarytanina nie jest przypadkowy, sam Chrystus nam to nakazał… Nie możemy wyciągnąć ręki wyłącznie do chrześcijan. Choć czujność w relacjach z muzułmanami jest wskazana. Tylko co my zrobimy z tymi ludźmi? Część z nich nie ma dokąd wracać. Gdzie ich wyślemy? Podnoszą się głosy, że „skoro muzułmanie atakują chrześcijan, to ich wszystkich wyrzućmy” i ja to rozumiem, tylko jak w ramach państwa prawa mielibyśmy to teraz zrobić? Kiedy 50 muzułmanów w ośrodku dla uchodźców blokuje dostęp do kuchni dla chrześcijan, nie można ich tak po prostu odesłać.
Ale to jest absurdalne i nie do pomyślenia właśnie w państwie prawa, o którym Pastor mówi…
My nie możemy traktować muzułmanów tak, jak ich państwa traktują chrześcijan. U nas w ten sposób się nie postępuje. Rozprawianie przy knajpianym stoliku o tym, że trzeba zamknąć granice i nikogo nie wpuszczać, też mija się z celem. Zamkniemy granice, a oni znajdą sposób, aby przepłynąć rzekę, będziemy kontrolowali rzekę, to wedrą się od strony pól etc.
A kończy się na tym, że ci, którzy zaryzykowali konwersję, wracają do swoich ośrodków i nie wolno im przekroczyć progu kuchni…
To jest część ceny. Oni się nie kryją z chrześcijaństwem, noszą krzyżyki. Każdego tygodnia przychodzą do mnie członkowie naszej wspólnoty i opowiadają o kolejnych szykanach. Boją się wracać do ośrodków i trzęsą się ze strachu na myśl, co tam zastaną. Tylko co z tego, jeżeli nawet wyciągnę kogoś z takiego miejsca, skoro w innym spotka go to samo? Znam człowieka, który chciał sobie w ośrodku odebrać życie, bo nie wytrzymywał ciągłych upokorzeń. Znalazłem ośrodek, do którego mógłbym go odesłać, ale dostałem telefon, że doszło tam do kolejnego incydentu, syryjskiemu chrześcijaninowi zerwano krzyżyk z szyi. Dlatego uważam, że chrześcijanie i muzułmanie muszą być kwaterowani osobno. Długo broniłem się przed tym odczuciem, bo widziałem to jako kapitulację przed islamem. Kapitulację. Bo to tak, jakbyśmy stwierdzili: OK, są takie ośrodki, w których panuje prawo szariatu i chrześcijanie nie mają tam czego szukać.
Cały wywiad ukaże się już w następnym numerze miesięcznika „Nowe Państwo”. Gorąco polecamy!
Źródło: Gazeta Polska Codziennie
Wspólnota na Steglitz jest ewenementem już nawet nie na skalę Niemiec, ale całej UE. Należą do niej głównie konwertyci – muzułmanie, którzy przyjęli chrześcijaństwo. Większość z nich Pastor sam ochrzcił. Od czego się zaczęło?
Osiem lat temu do moich drzwi zapukali dwaj irańscy chrześcijanie. W 2011 r. latem po raz pierwszy ochrzciłem Irańczyka, który porzucił islam, a już dwa lata później pod swoją opieką miałem 150 głównie afgańskich i irańskich chrześcijan. Nasza wspólnota bardzo się rozrosła, wcześniej należała do niej garstka osób i to w podeszłym wieku. Dziś jest nas 600 i wciąż zgłaszają się nowi. W przyszłą niedzielę chrzest przyjmie u nas kolejne siedemnaście osób.
Jak Pastor odróżnia tych, którzy szczerze chcą się nawrócić, od tych, którym się wydaje, że dokonując konwersji, zwiększają swoje szanse na azyl w Niemczech?
Chrzest nie przyspiesza przyznania prawa do azylu. Bundesamt dokładnie sprawdza, czy ktoś, kto wybiera chrześcijaństwo, naprawdę wie, co robi i jakie są jego pobudki. Samo bycie chrześcijaninem niczego nie gwarantuje. Moi podopieczni nieraz skarżyli się, że są w Niemczech latami, a i tak odmawia się im prawa do stałego pobytu. W mojej wspólnocie najwięcej jest Irańczyków. Wielu z nich w swoim kraju należało do kościoła katakumbowego, byli wyznawcami Chrystusa już w swojej ojczyźnie. Byłoby absurdem twierdzić, że przyjechali do nas i przyznają się do chrześcijaństwa, bo zależy im na azylu. Oni niejednokrotnie wyrzekli się swoich majątków właśnie dlatego, że chcieli praktykować chrześcijaństwo. Co do pozostałych – obserwuję, kto przychodzi, jak się zachowuje, czy uczestniczy w nabożeństwach. Większość z tych, którzy dołączyli do wspólnoty w latach 2011–2012, wciąż jest z nami, to dla mnie też sygnał, że ich konwersja była szczera, że oni naprawdę pragnęli zmiany. A mogliby odejść, nie trzymam nikogo na siłę.
Jacy są podopieczni Pastora?
Zazwyczaj bardzo dobrze wykształceni i łatwo się integrują.
W przeciwieństwie do muzułmańskich uchodźców, którzy się integrować nie zamierzają…
Niestety. W ośrodkach dla uchodźców dzieją się straszne rzeczy. Bywa, że muzułmanie zabraniają chrześcijanom korzystać z kuchni, ponieważ dla nich są oni „nieczyści”. Najgorzej jest podczas ramadanu. Całymi nocami chrześcijanie muszą wysłuchiwać recytacji Koranu, a o czwartej nad ranem muezin idzie korytarzami i wszystkich zrywa na równe nogi, każdy ma wtedy opuścić pokój, kto nie posłucha, ma problemy.
Ale przecież jesteśmy w Niemczech, a nie w państwie arabskim. Dlaczego państwo pozwala na takie zachowanie?
Sam nie wiem. Członkowie naszej wspólnoty mówią zrozpaczeni „my uciekliśmy przed islamem, aby nie musieć znosić takiego traktowania, a spotyka nas ono w Niemczech”.
Jaka jest sytuacja kobiet w ośrodkach dla uchodźców, zwłaszcza chrześcijanek?
Wyjątkowo dramatyczna. Niedawno mówiłem o tym w telewizji. Kiedy obecna ze mną w studiu Julia Klöckner z CDU zaczęła się skarżyć, że imam nie podał jej ręki, miałem na końcu języka: „niech się pani cieszy, nasi ludzie byliby przeszczęśliwi, gdyby nikt ich nie chciał dotykać”.
Opisałam przypadek Klöckner w polskiej prasie, odezwały się głosy, że to niemożliwe.
To, że imam nie podał kobiecie ręki, to jeszcze mały problem, gorsze jest to, że dla muzułmanów chrześcijańska kobieta jest niczym zwierzyna łowna.
Kobiety powinny więc być zakwaterowane w osobnych ośrodkach?
Oczywiście, ale nie ma miejsca. Przybyszów kwateruje się gdzie popadnie i są to niewyobrażalnie prowizoryczne warunki. Hale sportowe, magazyny, kobiety kwaterowane razem z mężczyznami, bywa, że dwie wrzuca się na halę z 80 mężczyznami! To jest dla nich horror. Dla dzieci też. Władze z kolei nie wiedzą, co z tym ludźmi począć. A będzie jeszcze gorzej, bo idzie zima. Nawołuję do tego, aby odseparować kobiety od mężczyzn i chrześcijan od wyznawców islamu. Gdy pani pojedzie do jakiegoś ośrodka dla uchodźców, zobaczy pani, że tam już prawie nie ma chrześcijan, bo oni są przez muzułmańską większość wyganiani. Wcześniej myślałem, że jak ktoś ucieka np. z Syrii, to ma dość islamu, ale szybko wyzbyłem się złudzeń, kiedy zobaczyłem, że przybywają przede wszystkim najbardziej konserwatywni muzułmanie.
To może jednak Niemcy powinny pomyśleć, aby w pierwszej kolejności pomagać chrześcijanom. Mieliśmy w Polsce taki plan.
Tak, ale to nie jest proste. Mamy chrześcijański obowiązek udzielać pomocy ludziom różnych kultur i wyznań, przykład dobrego Samarytanina nie jest przypadkowy, sam Chrystus nam to nakazał… Nie możemy wyciągnąć ręki wyłącznie do chrześcijan. Choć czujność w relacjach z muzułmanami jest wskazana. Tylko co my zrobimy z tymi ludźmi? Część z nich nie ma dokąd wracać. Gdzie ich wyślemy? Podnoszą się głosy, że „skoro muzułmanie atakują chrześcijan, to ich wszystkich wyrzućmy” i ja to rozumiem, tylko jak w ramach państwa prawa mielibyśmy to teraz zrobić? Kiedy 50 muzułmanów w ośrodku dla uchodźców blokuje dostęp do kuchni dla chrześcijan, nie można ich tak po prostu odesłać.
Ale to jest absurdalne i nie do pomyślenia właśnie w państwie prawa, o którym Pastor mówi…
My nie możemy traktować muzułmanów tak, jak ich państwa traktują chrześcijan. U nas w ten sposób się nie postępuje. Rozprawianie przy knajpianym stoliku o tym, że trzeba zamknąć granice i nikogo nie wpuszczać, też mija się z celem. Zamkniemy granice, a oni znajdą sposób, aby przepłynąć rzekę, będziemy kontrolowali rzekę, to wedrą się od strony pól etc.
A kończy się na tym, że ci, którzy zaryzykowali konwersję, wracają do swoich ośrodków i nie wolno im przekroczyć progu kuchni…
To jest część ceny. Oni się nie kryją z chrześcijaństwem, noszą krzyżyki. Każdego tygodnia przychodzą do mnie członkowie naszej wspólnoty i opowiadają o kolejnych szykanach. Boją się wracać do ośrodków i trzęsą się ze strachu na myśl, co tam zastaną. Tylko co z tego, jeżeli nawet wyciągnę kogoś z takiego miejsca, skoro w innym spotka go to samo? Znam człowieka, który chciał sobie w ośrodku odebrać życie, bo nie wytrzymywał ciągłych upokorzeń. Znalazłem ośrodek, do którego mógłbym go odesłać, ale dostałem telefon, że doszło tam do kolejnego incydentu, syryjskiemu chrześcijaninowi zerwano krzyżyk z szyi. Dlatego uważam, że chrześcijanie i muzułmanie muszą być kwaterowani osobno. Długo broniłem się przed tym odczuciem, bo widziałem to jako kapitulację przed islamem. Kapitulację. Bo to tak, jakbyśmy stwierdzili: OK, są takie ośrodki, w których panuje prawo szariatu i chrześcijanie nie mają tam czego szukać.
Cały wywiad ukaże się już w następnym numerze miesięcznika „Nowe Państwo”. Gorąco polecamy!
Źródło: Gazeta Polska Codziennie
Zobacz więcej
Niezależna TOP
