Niezalezna.pl: W ostatnich dniach zawnioskował pan, aby postępowanie ws. zawiadomienia o zamachu stanu trafiło do departamentu ds. przestępczości zorganizowanej i korupcji Prokuratury Krajowej. Postuluje pan, żeby to śledztwo było nadzorowane przez panią prokurator Beatę Marczak. Czy pojawiły się jakieś nowe kwestie, o które chciałby pan uzupełnić złożone w lutym zawiadomienie?
Prezes Trybunału Konstytucyjnego, sędzia Bogdan Święczkowski: Byłem już przesłuchiwany uzupełniająco przez panią prokurator z Prokuratury Okręgowej w Warszawie, co do której złożyłem wniosek o wyłączenie. Problemem w tej chwili jest to, że zastępca Prokuratora Generalnego Michał Ostrowski, który osobiście prowadził to śledztwo i miał do tego prawo, został moim zdaniem bezprawnie zawieszony. Niestety decyzje Prokuratora Generalnego pozbawiły możliwości prowadzenia tego śledztwa osobiście przez prokuratora najwyższego szczebla, legalnego zastępcę Prokuratora Generalnego.
Pamiętajmy jednak, że w Prokuraturze Krajowej, która podlega Prokuratorowi Generalnemu Adamowi Bodnarowi, funkcję Prokuratora Krajowego, w moim przekonaniu pełni uzurpator Dariusz Korneluk. Jednym z jego zastępców jest pan Jacek Bilewicz, który został bezprawnie, bez opinii prezydenta powołany na to stanowisko. Jak zatem wierzyć, że osoby, które mogą uczestniczyć w tej zorganizowanej grupie przestępczej, będą podejmować decyzje w sposób prawidłowy? Mam także wątpliwości czy takie decyzje może podejmować sam Adam Bodnar, bo w moim najgłębszym przekonaniu jest on jedną z najważniejszych osób, które w tej działalności przestępczej mogłyby uczestniczyć. Należałoby przeprowadzić niezależne, obiektywne śledztwo, na pewno nie nadzorowane przez Adama Bodnara, żeby wszystkie okoliczności zawarte w moim zawiadomieniu wyjaśnić. Natomiast w kręgu osób podejrzanych nie znajduje się ani Michał Ostrowski, ani pani prokurator Beata Marczak. Przynajmniej nic na ten temat nie wiem, a oboje są legalnymi zastępcami Prokuratora Generalnego. W związku z powyższym, już powołując się bezpośrednio na prawo o prokuraturze i regulamin urzędowania powszechnych jednostek prokuratury, bezwzględnie właściwym do prowadzenia tego śledztwa jest prokurator z pionu do zwalczania przestępczości zorganizowanej, stąd też mój wniosek w tym zakresie.
Moje zawiadomienie o przestępstwie niestety nie spowodowało, że te osoby się powstrzymały. W moim przekonaniu wręcz uznały, że mają już niewiele czasu, żeby ten ustrojowy zamach stanu doprowadzić do właściwego dla nich końca, czyli zapewnienia sobie ewentualnej bezkarności po przeprowadzeniu tego całego projektu zmiany ustroju Rzeczpospolitej Polskiej w sposób – w mojej ocenie – przestępczy.
Rozumiem, że skoro złożył pan to zawiadomienie, to ma pan nadzieję, że odpowiedzialni za ten stan rzeczy kiedyś za swoje działania czy zaniechania staną przed sądem.
Ja nigdy nie żyłem nadzieją. Wyrażam przekonanie, że tak się stanie. Jestem legalistą wychowanym w praworządnym i demokratycznym kraju. A w demokratycznym kraju takie działania muszą zakończyć się wyrokami. Mam nadzieję, że wyrokami skazującymi osoby odpowiedzialne na długoletnie kary pozbawienia wolności. Te zarzuty, które ja stawiam w moim zawiadomieniu o podejrzeniu popełnienia przestępstwa są jednymi z najcięższych z wymienionych w Kodeksie karnym.
Czy widzi pan obecnie jakieś zagrożenia dla wolności i praw obywatelskich w Polsce, na przykład dla wolności słowa? Mam na myśli tę czekającą na podpis prezydenta ustawę o tzw. mowie nienawiści.
Nie chciałbym się wypowiadać na temat ustawy, co do której jeszcze nie podjął decyzji pan Prezydent Rzeczpospolitej Polskiej. Media informują, że być może Prezydent zdecyduje się na zawetowanie tej ustawy, natomiast, gdyby tak nie było, zakładam, że ta ustawa mogłaby trafić do Trybunału Konstytucyjnego i mógłby on orzekać w zakresie jej konstytucyjności. Nie chciałbym więc wypowiadać się co do konkretnych przepisów ustawy i konkretnego projektu, który jest teraz u pana Prezydenta.
Osobiście jestem zwolennikiem szerokiego dostępu do informacji i szerokiej interpretacji wolności słowa. Wprowadzanie jakichś sztucznych ograniczeń, stwarzających jakieś hipotetyczne zagrożenia, dla mnie jako dla człowieka, dla którego demokracja ma znaczenie i jest główną osią życia społecznego w naszym kraju, jest czymś niesłychanym.
Organy państwa ostentacyjnie nie przestrzegają prawa, zwykły obywatel tego prawa przestrzegać musi. Czy nie uważa pan, że dochodzi w ten sposób do jakiejś głębokiej destrukcji, której skutki będą trudne do oszacowania w przyszłości?
Zdecydowanie tak! Mamy do czynienia z olbrzymią destrukcją i chaosem prawnym. Moim zdaniem to jest dopiero początek i będzie się on pogłębiał. Tworzą się dwa różne systemy prawa w jednym państwie i to może doprowadzić naprawdę do bardzo niepokojących wydarzeń, o których już kiedyś mówiłem. Nie chciałbym, żeby do nich doszło, natomiast, jeżeli ktoś rozpoczął ten proces, to musi się spodziewać także konsekwencji swojego działania lub zaniechania. I to mogą być konsekwencje zarówno dla tych osób, jak i dla całego państwa oraz wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.
Niestety nasi rządzący, a podobno Donald Tusk jest historykiem, nie pamiętają o rzymskiej maksymie mówiącej, że „historia jest nauczycielką życia”. Warto więc pamiętać jak w historii dochodziło do różnego rodzaju przewrotów i rewolucji. Można to porównać do obecnej sytuacji w Polsce.
Jednym z podstawowych praw obywatelskich jest bierne i czynne prawo wyborcze. Czy, biorąc pod uwagę to, z czym mamy do czynienia na przykład w Rumunii i Francji, a także przepychanki polityczne na poziomie naszej PKW, uważa pan, że obywatele mogą być spokojni o przebieg i rozstrzygnięcia dotyczące nadchodzących wyborów?
W moim najgłębszym przekonaniu obywatele nie mogą być spokojni. Nie musimy szukać przykładów w Rumunii czy Francji. Należy uświadomić sobie, co się dzieje z orzeczeniami Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Nieuznawanie tych orzeczeń przynajmniej w części przez obecną władzę wykonawczą i władzę ustawodawczą, tak naprawdę wskazuje na to, że może być kwestionowane orzeczenie o ważności wyborów prezydenckich, w zależności od ich wyniku. Rodzi to olbrzymie zagrożenie.
Moim zdaniem jest to świadoma dezintegracja prowadzona przez obecnie rządzących Polską. Świadome działania, świadome zaniechania, po to, żeby doprowadzić do skutecznego przejęcia pełni władzy i „domknięcia systemu” jak to nazywają niektórzy publicyści.
Czy w Polsce, na tym etapie, na którym obecnie jesteśmy, możliwe jest jeszcze skuteczne zreformowanie wymiaru sprawiedliwości?
Zawsze jest możliwe skuteczne zreformowanie wymiaru sprawiedliwości. Podejmowana w ostatnich latach próba niestety się nie powiodła, moim zdaniem z powodu braku porozumienia pomiędzy trzema ośrodkami władzy. I to jest nauczka na przyszłość, że podejmując próbę głębokiej reformy wymiaru sprawiedliwości należy wcześniej takie porozumienie pomiędzy ośrodkami władzy uzyskać i przeprowadzić tę reformę szybko, skutecznie i dogłębnie, pozbywając się z urzędu wszystkich czarnych owiec, które szkodzą wymiarowi sprawiedliwości i Rzeczypospolitej.
To jest moje oczekiwanie, które może, ale nie musi się spełnić. Zbyt wiele zła się w tej chwili dzieje w wymiarze sprawiedliwości: od wprowadzenia tzw. „gett ławkowych” w sądach po próby segregacji sędziów. Nawet komuniści w czasach PRL-u na coś takiego się nie decydowali. A teraz są ludzie w polskim wymiarze sprawiedliwości, którzy bez mrugnięcia okiem takie decyzje podejmują.
Trudno znaleźć dyscyplinę nauki, w której w podstawowych kwestiach naukowcy by się tak bardzo różnili, jak w prawie. Skąd to się bierze?
Jest takie powiedzenie, że tam, gdzie dwóch prawników, tam co najmniej trzy zdania, a może i więcej. Więc dla mnie, jako dla prawnika i wieloletniego praktyka, jasnym jest, że prawo można i należy interpretować, a nawet krytycznie odnosić się do różnych jego przepisów. Natomiast dla mnie zawsze, jako właśnie legalisty, istniała granica, polegająca na tym, że prawa się nie łamie i prawa się nie przekracza. Przecież w latach 2015-2023 też prawo było interpretowane, też było w różny sposób realizowane – dla niektórych w sposób niewłaściwy. Ale nigdy prawo nie było łamane, w dodatku w świetle jupiterów.
Natomiast dla mnie zawsze rzeczą stałą był taki pozytywistyczny sposób myślenia, że prawa się nie łamie i jeżeli jest ono uchwalone, to należy go przestrzegać. Oczywiście powinno być ono zgodne z prawem naturalnym, ale to już jest moje oczekiwanie od systemu prawa i nie każdy musi się z tym zgadzać.
Z punktu widzenia obywatela, wydaje się, że interpretacja prawa powinna dotyczyć szczegółów. Dziś mamy jednak sytuację, w której opinie uznanych prawników różnią się często o 180 stopni.
Z przykrością obserwuję kroczący upadek autorytetów prawniczych. Różnice, często o 180 stopni, w opiniach prawników są zależne od tego, kto na tym korzysta i od kogo dostaje pieniądze. Takie zachowanie jest szczególnie haniebne. Natomiast całkowicie przerażające jest to, że te opinie prawników są bardzo często zupełnie sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa, z koncepcjami czy też poglądami, które wcześniej głosili. Nierzadko te zamówione opinie są przedkładane ponad normy prawa i próbuje się z nich wytworzyć podstawę prawną dla nielegalnych działań.
Ponadto uchwalane są przepisy, które tak naprawdę gwałcą podstawowe zasady demokratycznego państwa prawnego. A Polska, zgodnie z polską Konstytucją jest demokratycznym państwem prawa, więc te opinie, nawet skrajnie inne nie mogą prowadzić do różnego rodzaju całkowicie niekonstytucyjnych norm prawnych.
Czy konstytucja zatem nie powinna być prostsza, skoro mamy takie duże problemy z interpretacją jej zapisów?
Osobiście nie jestem gorącym zwolennikiem tej Konstytucji z 1997 r., która jest owocem kompromisu stworzonego głównie przez środowiska lewicowe. Uważam, że powinna ona być prostsza, powinna odrębnie opisywać i rozwiązywać problemy dotyczące ustroju Rzeczpospolitej. Musimy jednak pamiętać, że dopóki taka treść Konstytucji obowiązuje, to takiej właśnie ustawy zasadniczej mamy przestrzegać. To jest konstytucyjny, jak również naturalny obowiązek każdego obywatela Rzeczpospolitej. Zgodziliśmy się przecież na to, żeby nasi przedstawiciele uchwalili najwyższe prawo, które musi nas wiązać. Dopóki nasi przedstawiciele władzy nie zmienią tej Konstytucji, nie uproszczą, nie zmienią jej treści czy ustroju Rzeczypospolitej, to nie może się to wydarzyć w inny sposób.
Jak ocenia pan uzurpacje, próby zagarnięcia kolejnych kompetencji przez organy Unii Europejskiej, w tym Trybunału Sprawiedliwości UE?
Podejmowane przez organy Unii Europejskiej próby ingerencji w polski porządek krajowy były już przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim czasie w sprawach o sygn. P 7/20 oraz K 3/21. Przypominam, że każda umowa międzynarodowa, która wiąże Rzeczpospolitą Polską, jak również decyzje organów europejskich czy międzynarodowych nie mogą być sprzeczne z polską Konstytucją. Potwierdza to również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z czasów akcesji do Unii Europejskiej.
Jestem zwolennikiem suwerenności Rzeczpospolitej i Unii Europejskiej jako związku suwerennych państw. Bardzo się cieszę, że Polska jest częścią Unii Europejskiej i uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie dla Polski i dla Polaków. Natomiast wydarzenia ostatnich lat oznaczają niespotykaną wcześniej próbę federalizacji Unii Europejskiej. Na początku lat dwutysięcznych podejmowano już taką próbę, tworząc tzw. konstytucję Unii Europejskiej, co zakończyło się fiaskiem, nie została ona bowiem przyjęta w referendach przez Francuzów i Holendrów. Obecnie mamy do czynienia z kolejną próbą poprzez różnego rodzaju decyzje. Pamiętajmy, że tzw. „wyroki” TSUE, to nie są wyroki w rozumieniu polskiej Konstytucji i polskiego wymiaru sprawiedliwości. Są to jedynie decyzje organu międzynarodowego, który próbuje wpływać na system, a w szczególności na ustrój Rzeczpospolitej Polskiej. Nie ma jednak do tego żadnego prawa.
Mówi pan o korzyściach z polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, ale widać tam wyraźną tendencję do przeregulowania prawa.
Pełna zgoda. Zupełnie inna była idea stworzenia Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, później EWG. A tak naprawdę cała ta koncepcja wspólnoty europejskiej, opartej na współpracy suwerennych państw w zakresie gospodarki i handlu, później się przeradzała w taką bardzo ścisłą filozofię współpracy na etapie politycznym. Teraz niestety przeradza się w próbę stworzenia wspólnego ustroju Unii Europejskiej. Mam olbrzymie wątpliwości czy to jest zgodne z polską Konstytucją.
Był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak pan ocenia obecne zaangażowanie służb w tzw. „rozliczenia”, spektakularne zatrzymania polityków opozycji? Kilka dni temu ABW weszła do patriotycznego stowarzyszenia „Pokolenie” szukając jakichś dokumentów. Wygląda to na strzelanie do wróbla z armaty.
Z jednej strony tak to można oceniać, natomiast mało kto wie, że we właściwości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest zajmowanie się tzw. ekstremizmami, zarówno prawicowymi, jak i lewicowymi. Niewiele osób o tym pamięta, że w ABW znajdują się takie komórki. Nie wiem tego, ale podejrzewam, że właśnie tego rodzaju działania skierowane wobec środowisk patriotycznych podejmowane są właśnie w ramach tzw. rozpoznania ekstremizmów politycznych. Mogę tylko powiedzieć, że w czasach, kiedy ja zostałem szefem ABW, zajmowano się tylko ekstremizmami prawicowymi. Zmieniłem to i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zaczęła się zajmować też ekstremizmami lewicowymi. W moim najgłębszym przekonaniu ekstremizmy lewicowe są dużo większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa każdego państwa z uwagi na środowiska anarchistyczne, lewackie, które wyrażają całkowity sprzeciw wobec państwa jako takiemu, jako organizacji.
Być może funkcjonariusze policji nie chcą się angażować i uczestniczyć w tego rodzaju hucpach, więc wykorzystywani są funkcjonariusze służb specjalnych, którzy oczywiście są lepiej wynagradzani, mogą to robić skuteczniej.
Na koniec chciałbym jeszcze spytać, jak wygląda sytuacja z wynagrodzeniami dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Zapowiadał pan, że ewentualne cięcia wynagrodzeń zaczną się od sędziów w stanie spoczynku.
Sytuacja jest niezmiernie trudna. Na ile mogę próbuję ten problem rozwiązywać. Myślę, że sędziowie w stanie spoczynku zostaną w niedługim czasie powiadomieni o podjętych przeze mnie decyzjach w zakresie wypłaty ich wynagrodzeń.
Nie chcę jednak przesądzać, bo wierzę w to cały czas (to jest ta moja dziwna wiara w praworządność, w demokratyczne państwo prawa), że ktoś w Ministerstwie Finansów otrzeźwieje i podejmie decyzję o przeznaczeniu środków na wynagrodzenia dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To jest może ślepa wiara, ale jestem legalistą, Prezesem Trybunału Konstytucyjnego i trudno jest mi zaakceptować stan całkowitej bezkarności i tak jawnego łamania prawa.
