Sędzia Piwnik dla „GP”: A może opcja zerowa w polskich sądach? Żal mi tego, że… nie żałuję pracy w sądzie

Pani sędzio, badania opinii społecznej nie pozostawiają wątpliwości – zaufanie do wymiaru sprawiedliwości drastycznie spadło. Co się więc stało, że autorytet sędziów i sądów legł w gruzach? 

Ten proces postępował długo i nie stało się to z dnia na dzień. Od wielu lat mówię, że sędziowie niestety pozwolili na wiele zachowań, nie podchodząc rygorystycznie do zasad, które obowiązywały, obowiązują i mam nadzieję – będą obowiązywać. Efekt, jaki mamy, to smutny obraz sali sądowej.

Czyli winni tego są sami sędziowie, którzy wzajemnie się obrażają, kwestionują wyroki, wszczynają awantury na forum publicznym?

Właśnie o tym mówię. Sędziowie, którzy zmienili sposób funkcjonowania, dali w jakimś sensie przyzwolenie, a również – jako nieodrodne dzieci społeczeństwa – także sobie pozwolili na zachowania, które dawniej nie mogłyby mieć miejsca. 

Wcześniej jednak starano się zachowywać pozory apolityczności sądów. To przeszłość. Teraz sędziowie angażują się w projekty polityczne, nawet w uzasadnieniach orzeczeń nie brakuje argumentacji niczym z wiecowych postulatów. 

Dawniej dużo się mówiło, teraz jakby mniej, o trójpodziale władz. Zawsze podkreślałam, że władza ustawodawcza, władza wykonawcza mijają wraz z kalendarzem wyborczym, bo nawet jeżeli ta sama partia wygrywa wybory, to zmieniają się osoby na stanowiskach ministrów, zmienia się skład parlamentu… Natomiast sędzia z założenia ten zawód będzie wykonywał dożywotnio, do czasu przejścia w stan spoczynku, bez względu na to, jak będą się zmieniały pozostałe władze. I w tym trójpodziale widzę istotny element. 
Tworzenie pozycji wymiaru sprawiedliwości i utrzymanie pozycji sądów, każdego z orzekających sędziów, są niezbędne obywatelowi, bo niezależnie od tego, kto będzie sprawował inną władzę, ci, którzy się nie będą zmieniać, muszą dbać o interes obywatela, interes chronionych prawem wartości. 
Jeżeli więc sędziowie będą aktywni w tych obszarach, które są właściwe innym władzom, to siłą rzeczy powodują, że za rok, dwa, dziesięć lat ich pozycja zawodowa, ale też wizerunek wymiaru sprawiedliwości na tym ucierpią, jeżeli będą identyfikowani z jakąś opcją polityczną. Bo kalendarz wyborczy jest nieubłagany, obróci się koło historii, wtedy taka osoba stawia się w sytuacji, powiedziałabym, kłopotliwej. Ale, co ważniejsze, bezpośrednio przekłada się to na pozycję sądu, bo sędzia i sąd dla obywatela – są tożsame. 

Powiedziała Pani, że sędziowie powinni stać na straży praw obywateli, ale dzisiaj spierają się nawet, kiedy wyrok jest prawomocny, podważają wręcz obowiązujący porządek prawny. Trudno mieć wrażenie, aby to było w trosce o obywateli.

Słuchając tego pomyślałam o starej prawdzie, że tylko śmierć i podatki są pewne. Ale słusznie pan na to zwraca uwagę, bo wszystko to w istotny sposób godzi w powagę, szacunek, pozycję wymiaru sprawiedliwości. Od kiedy zaczęły się te burzliwe dyskusje, mówiłam, że tak dalej być nie może, że prawnicy powinni zasiąść bez udziału polityków, mediów i rozwiązać najważniejsze problemy. Nie powinno się to odbywać na ulicy, na demonstracjach, tylko w zaciszu, gdzie można spierać się na argumenty, aż powstaną wspólne dobre projekty, i dopiero wtedy można je publicznie zaprezentować.

Zamiast tego mamy inwektywy i oskarżenia…

Takie dyskusje, a właściwie trudno je nazwać dyskusjami, sprawiają, że obywatel, który jest przytłoczony bieżącymi sprawami, przestaje już rozumieć kto, jak i kiedy może jego sprawę prawidłowo rozstrzygnąć. Mało tego, możemy przyjąć sytuację, że obie strony uznają wyrok za poprawny, prawidłowy, sprawa zakończona – czy jednak nie mogą odczuwać lęku, że jeżeli za rok, dwa, pięć ktoś inny będzie sprawował władzę ustawodawczą, to nie doprowadzi do tego, że wyroki, które wydali sędziowie powołani wtedy czy w innym czasie, w takim czy w innym składzie, prezentujący takie, a nie inne poglądy, będą kwestionowane? Nie wolno stwarzać takich sytuacji! Ze smutkiem to obserwuję.
Zawsze uważałam, że sędzia w każdej swojej decyzji, także w każdego rodzaju działalności publicznej, musi mieć daleką perspektywę; oceniać prawidłowość, poprawność decyzji podejmowanych na gruncie prawa z uwzględnieniem, czy w przyszłości nie będzie to rodziło złych, niezamierzonych skutków wpływania na czyjeś życie. Gdzieś w tym, co się obecnie dzieje, zostało zatracone właśnie widzenie interesu każdego  pojedynczego człowieka, którego sprawa jest rozstrzygana w sądzie. Ludzie ze swoimi problemami zostali odsunięci na plan dalszy, bo na plan pierwszy wychodzą – tak to w odbiorze społecznym wygląda – sprawy sędziów, ich interesy i ich wzajemne niechęci. 
Konieczne jest uświadomienie tym, którzy sprawują władzę sądowniczą, że hierarchia wartości jest inna, że jest prawo, że jest obywatel, którego sprawę mamy załatwić, a sympatie polityczne, do których przecież każdy ma prawo, są na dalszym planie.

Ale przecież nikt sędziom nie zabrania angażowania się w politykę, nawet w obecnym parlamencie są byli sędziowie. Tylko najpierw muszą zdjąć łańcuch i togę, przestać wydawać wyroki. 

Dokładnie tak. Mam na to określenie: nie ma obowiązku bycia sędzią. Albo jeszcze dosadniej: nikt mi kuli u nogi nie uwiązał, nie jestem niewolnikiem w tym zawodzie. Jeżeli mój temperament, moja chęć publicznego funkcjonowania wykracza poza ramy, które są dozwolone czy przynależne sędziemu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby złożyć urząd i podejmować inny rodzaj aktywności, także w ramach partii politycznej czy w ramach własnych pomysłów na realizowanie publicznej obecności. 

Dlaczego sędziowie się na to nie decydują?

Może przywileje zawodowe przysługujące sędziom sprawiają komuś trudność w podjęciu tak stanowczej decyzji, jak złożenie urzędu. Ale oczekiwanie, że uda się realizować w różnego rodzaju działalnościach, nie odchodząc z zawodu – to nie tędy droga. 

Nie sposób rozmawiać o obecnej sytuacji w wymiarze sprawiedliwości bez wspomnienia o Stowarzyszeniu Sędziów Polskich Iustitia. Chociażby dlatego, że jego prezes zapowiedział chęć weryfikowania 3 tysięcy sędziów, którzy po 2018 roku dostali nominacje od KRS, nieuznawanej przez środowisko skupione wokół Iustitii. Wyobraża Pani sobie taką sytuację? 

Dla jasności: nigdy nie byłam członkiem tego stowarzyszenia ani żadnego innego. A odpowiadając na pytanie, właśnie do tego nawiązywałam, mówiąc, że sędziowie, którzy publicznie wyrażają takie poglądy czy składają takie deklaracje, powinni mieć na uwadze w pierwszym rzędzie to, jak takie deklaracje zrozumie obywatel. Łatwo też wyobrazić sobie sytuację, że w odpowiedzi padłaby inna propozycja – jeżeli mamy dokonywać tego rodzaju oceny sędziów, to może należałoby wszystkich ich odwołać i zacząć jak gdyby od nowa, czyli powołać ich w taki sposób, który będzie społecznie akceptowany, zrozumiały, gdzie znikną problemy, które dzisiaj są w taki sposób pokazywane. Bo jak można zrozumieć, że sędziów w jakimś okresie powołanych należy odwołać, a równocześnie na jakiej podstawie należałoby przyjmować, że sędziowie powołani do jakiejś daty mają wszystkie przymioty przynależne sędziemu sprawującemu urząd. Kto miałby, jak, kogo weryfikować? Co z prawomocnymi wyrokami z ich udziałem? Ktoś się rozwiódł, zawarł inne małżeństwo, założył nową rodzinę i teraz mu się powie, że nie jest rozwiedziony, bo w jego sprawie orzekał neo-sędzia? 
Być sędzią oznacza, że trzeba umieć podejmować każdą decyzję w ramach obowiązującego prawa, z poszanowaniem prawa, ale także widząc skutki swojego działania. I tego mi dziś brakuje. Odchodząc w stan spoczynku, widziałam już inny świat niż ten, w którym mnie uczono. Tylko kiedy wkracza do sądu polityka, to padają takie propozycje, jakie przywołał pan w pytaniu. 

Czy kiedykolwiek zdarzyło się Pani odmówić orzekania z innym sędzią? 

Teraz to stało się niemal modą. Nie byłam w takiej sytuacji. Słyszałam o podobnych dylematach sędziego, który przed laty w odniesieniu do mnie zachowywał się w sposób, który mogłam odbierać jako próbę nacisków czy właśnie wykorzystywania sytuacji politycznej do tego, żeby wywierać na mnie jakąś presję. 

Pół żartem… Może do kodeksu etyki sędziów powinien zostać wprowadzony zakaz używania mediów społecznościowych, bo niektórzy stali się wulgarnymi hejterami, prymitywnymi trollami internetowymi.

Ja bym odebrała wszelkie tego rodzaju środki komunikowania (śmiech), bo ich nie używam, a przecież nikt mi nie odmawia prawa do komentowania tego, co się dzieje. 
Ale zupełnie poważnie, ma pan rację. Zbiór zasad etyki wykonywania tego zawodu nie jest zbyt rozbudowany, a więc te przepisy powinny być łatwe do przyswojenia dla każdego, kto zamierza i kto wykonuje zawód sędziego. Sędzia korzystając z pełni praw obywatelskich, jednocześnie musi wprowadzać – z wykorzystaniem tych praw – swego rodzaju samoograniczenia, stawiać sobie granice, których obywatel wykonujący inny zawód mieć nie musi. Przecież aktywność publiczna poprzez wykorzystywanie różnych możliwości, jakie daje internet, może odsłaniać cechy, czy upodobania sędziego, co w efekcie może zaszkodzić jemu samemu i może wręcz uniemożliwiać mu wykonywanie zawodu. Przypomina mi się historia powszechnie już znana, ale chyba niewielu wyciągnęło z niej należyte wnioski. Chodzi o sędziego, który właśnie poprzez internet nawiązał kontakt z jedną panią, co do której wyobrażał sobie, że ona jest zupełnie kimś innym. Następnie skończyło się sprawą karną, bo sędzia poczuł się oszukany i złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jeżeli sędzia nawiązuje tego rodzaju kontakt, a nigdy tej osoby nie spotkał osobiście, to przecież tym kontaktem może być podsądny, osoba, której sprawę rozstrzyga. Czy nikt, ani ten sędzia, ani sędziowie z jego otoczenia, nie pomyślą, że potencjalnie mogą w ten sposób ujawnić jakieś upodobania, słabości, co może być później wykorzystane?
Powraca tu to, o czym mówiliśmy: nie muszę wykonywać takiego szczególnego zawodu, ale wykonując go, muszę pamiętać, że sposób korzystania z przysługujących mi praw nierozerwalnie wiąże się z tym, co jest ujęte w ramach zasad etycznych wykonywania zawodu. Nie mogę ich naruszać, nie mogę przekraczać. Sędziemu wolno mniej. Mało tego, ze zbioru zasad etycznych wynika, że sędzia ma też obowiązek reagować na zachowanie innego sędziego, jeśli narusza on zasady etyczne.

Jeszcze pytanie o Iustitię – poprzez swoje działanie pomaga w rozwiązaniu kryzysowej sytuacji czy wręcz zaostrza emocje?

Obserwując działania tego stowarzyszenia, oczywiście w przestrzeni publicznej, nie znajduję nic takiego, co przyczyniałoby się obecnie do budowania dobrej pozycji i wizerunku sądów. 

Czy na to, co się już wydarzyło, ale także jeszcze może się wydarzyć, ma wpływ to, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów przestał działać? Bo przestał. 

To jest o wiele bardziej złożony problem. Niewątpliwie wszelkie zawirowania wokół odpowiedzialności dyscyplinarnej dobrze sytuacji nie służą, ale proces, który doprowadził do aktualnego stanu wymiaru sprawiedliwości, postępuje od lat. Jak to można zmienić? Ja bym odpowiedziała pytaniem: kto może dziś zaproponować dobre propozycje zmian? To jest też trochę odpowiedź na pytanie sprzed chwili. Gdyby stowarzyszenia sędziowskie skupiały się na przepracowaniu potrzebnych zmian… Może ja nie wiem wszystkiego, ale czy pan słyszał, żeby pracowano nad tego typu rozwiązaniami?…

W wypowiedzi sprzed kilku miesięcy dla PAP wspomniała Pani opinię prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, że obecnie „w sądach po 14.00 hula wiatr”. Pani się z tym zgodziła. Jaka była reakcja środowiska? 

Oj, tak się śmiertelnie na mnie wszyscy obrazili, że czułam się jak persona non grata (śmiech). Przytoczyłam wypowiedź prezesa Kaczyńskiego z jakiegoś spotkania, że kiedyś po 14.00 sądy tętniły życiem, a teraz hula wiatr. I stwierdziłam, że w tej kwestii prezes ma 100 procent racji. A obraza była, bo zrozumieli, że w sądach są same lenie. Przecież nie o to chodzi. Dawnymi laty, przy dyscyplinie społecznej, jeśli chodzi o stawianie się na wezwania, właściwym podejściu do obowiązków przez prokuratorów i adwokatów, gdy sędzia dobrze znał sprawę, zdarzało się, że były one rozpoznawane na jednym, dwóch terminach. Ale takie sprawy planowało się na cały dzień. Jedni świadkowie byli wzywani na godzinę 9, inni na 14, sporadycznie zdarzało się, że ktoś się nie stawił. I te sprawy szybko kończono, bo jeżeli przeprowadziło się wszystkie czynności, odebrało głosy stron, to nikt nie mówił, że o godzinie 16 trzeba się wylogować i wszyscy wychodzą z pracy. Wtedy naprawdę o godzinie 14 sądy tętniły życiem. Jeżeli sędzia był codziennie w pracy, a ktoś miał do niego sprawę, to wiedział, że go zastanie w wydziale. A dzisiaj, jak słyszę od sędziego w sprawach cywilnych, że on może większość spraw załatwiać w domu, to mówię, że sędzia nie może załatwiać spraw w domu między gotowaniem zupy pomidorowej a wysyłaniem dziecka do przedszkola. Bo być sędzią to specjalny rodzaj służby. 

Kiedyś krążyło powiedzenie, że każda prokuratura chciała mieć swojego świadka koronnego. A niektórzy z nich kłamali, inni popełniali kolejne przestępstwa, zostawali celebrytami. Dzisiaj już rzadko słychać o nowych świadkach koronnych. Co się stało?

Głównie zostali celebrytami, ciszej jest o tych, którzy przestali być koronnymi, bo trafili tam, gdzie ich miejsce. Nawet największy celebryta też tam w końcu wyląduje. Mogłabym powiedzieć: a nie mówiłam? Kiedy pod koniec lat 90. powiedziałam, że instytucja świadka koronnego skonstruowana tak jak u nas, niesie zagrożenia, i wskazywałam jakie, to niektórzy pracujący prokuratorzy próbowali tego celebrytę wykorzystać, żeby we mnie uderzyć. Minęły lata i to, co wówczas mówiłam, sprawdziło się, bo tak się to skończyć musiało. Podobna sytuacja była, kiedy wprowadzono instytucję świadka incognito. Czego tam nie wymyślano… Był jeden proces, dotyczył przestępców z Wołomina, gdzie tak wszystko poutajniano: pokrzywdzonych, świadków, że w końcu „wygoniono” sprawę z sądu.
Później ktoś wymyślił – mam na ten temat własną teorię, ale to na zupełnie inną rozmowę – instytucję świadka koronnego. No i jak słyszałam, prokuratorzy się licytowali, kto ich będzie miał więcej. Ale żeby korzystać z instytucji świadka koronnego w sposób należyty, to ten, który prowadzi postępowanie przygotowawcze, przede wszystkim powinien mieć doświadczenie i wiedzę o przestępczości zorganizowanej. Po to, żeby świadkowie koronni nie mogli manipulować i wykorzystywać organów ścigania dla własnych interesów. Po prostu przestępca musi mieć godnego przeciwnika w prowadzącym postępowanie, którego się nie da zmanipulować, który nie przyjmie wątków podrzucanych mu celowo dla wprowadzenia w błąd… Niestety, jeżeli bardzo się skróciło ścieżkę awansową w prokuraturze, a możliwość szybkiego awansu była związana ze spektakularnymi, najlepiej medialnymi, zdarzeniami, to przyniosło to opłakane skutki. 
Poza tym, jako społeczeństwo ponieśliśmy ogromne koszty z tym związane, chyba nigdy do końca nie ujawnione. Straciliśmy także dużo czasu, poświęcając siły i środki na analizowanie zdarzeń sprzed 10–15–20 lat. Tacy świadkowie koronni zajmowali lata prokuratorom i sądom, odczytywano „kilometrowe” protokoły z opowieściami, co było w 2000 roku, kto komu sprzedał jedną jednostkę broni albo 10 g marihuany. W końcu po latach inni prokuratorzy doszli do przekonania, że ta instytucja nie przynosi oczekiwanych efektów i zmarła ona śmiercią naturalną. Podobnie jak instytucja świadka incognito. 

Muszę jeszcze o to zapytać. Dlaczego szanowana, doświadczona sędzia Barbara Piwnik zdecydowała przejść w stan spoczynku, choć mogłaby jeszcze orzekać? 

Projekt zmian, jaki w zeszłym roku się ukazał, sugerował, że gdyby te zmiany zostały uchwalone, to byłyby dla mnie, jako sędziego, który miał przedłużoną możliwość orzekania, bardzo niekorzystne. Dlatego podjęłam decyzję, że z końcem roku odchodzę. I to był zasadniczy powód. Ale nałożyło się na to również wszystko, o czym przed chwilą rozmawialiśmy. Obserwując otaczającą mnie na co dzień rzeczywistość na salach rozpraw, to, z czym stykałam się, i to zarówno jeśli chodzi o pracę organów ścigania, o podmioty fachowe, jak i takie jak adwokaci, radcowie prawni, o warunki i sytuację w sądownictwie – coraz częściej zadawałam sobie pytanie: co ja jeszcze robię na sali rozpraw? Sposób funkcjonowania, który uważam, że był, jest i powinien być właściwym, zaczyna coraz częściej wielu osobom przeszkadzać. Wypadkowa tych odczuć, które mi towarzyszyły, dała sygnał, że to jest czas, żeby odejść na własnych warunkach. Zrobiłam to bez żalu. Jestem szczęśliwa w swoim nowym życiu i tylko żal mi tego, że… nie żałuję, że mój czas aktywności zawodowej się skończył. Oczywiście chciałabym, żeby sądy i sędziowie mieli w społeczeństwie silną pozycję i szacunek, żeby sala sądowa o godzinie 14 nie świeciła pustkami, a obywatel wychodzący z sądu mówił, że to, co tam usłyszał, jest ważne, a sędzia jest mądrym człowiekiem, i żeby decyzje były znane, dyskutowane, ale nie w taki sposób, jak ma to miejsce teraz. Chciałabym, żeby sędzia widział i rozumiał obywatela, znał prawo i wykorzystał wszystkie możliwości, które powinien, wtedy kiedy ma rozstrzygać sprawę. Chciałabym, żeby kolejne władze zmieniające się wraz z kalendarzem wyborczym, trzecią władzę traktowały tak, jak mówi konstytucja, żeby był trójpodział i równowaga władzy.

Tekst ukazał się w tygodniku "Gazeta Polska"

 

Źródło: Gazeta Polska

#Gazeta Polska