Na początku sierpnia urzędnicy Jugendamtu, niemieckiego urzędu ds. dzieci i młodzieży, odebrali Polce dziecko. Szczególnie bulwersujące jest to, że stało się to zaledwie trzy dni po przyjściu na świat małej Lenki. Skandaliczne działanie Jugendamtu w Esslingen znów przypomniało opinii publicznej o istnieniu tej wątpliwej instytucji - z mecenasem STEFANEM HAMBURĄ, adwokatem zajmującym się sprawami polsko-niemieckimi, o instytucji Jugendamtów rozmawia PIOTR JACKOWSKI

Czy to, co wydarzyło się w Esslingen, czyli odebranie trzydniowego noworodka matce, jest zdarzeniem wyjątkowym? Czy podobne wypadki są częstsze?
Ta sprawa, trzeba przyznać, jest wyjątkowo drastyczna, ale też niestety nieodosobniona, bo rzeczywiście Jugendamty, czyli urzędy ds. dzieci i młodzieży, odbierają rodzicom także niemowlaki.

Czy obserwując praktykę działania tych urzędów, można mówić o jakiejś formie świadomej ze strony urzędników dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne?
W latach 2005, 2006, 2007 głośne były wypadki zakazywania rodzicom będącym Polakami, a żyjącym w Niemczech, rozmawiania w języku polskim z dziećmi. Wtedy też tym problemem zajmowała się Komisja Petycji Parlamentu Europejskiego. Uważam, że, owszem, można było mówić o wyraźnej dyskryminacji ze względu na pochodzenie etniczne. Obecnie, głównie za sprawą działań podjętych przez Komisję Petycji Parlamentu Europejskiego, praktyka pracowników Jugendamtów uległa zmianie i przeważnie przy „spotkaniach nadzorowanych” obecni są tłumacze lub urzędnicy władający danym językiem. Niestety, nie zawsze tak się dzieje.

Czy kłopoty z Jugendamtami to wątpliwy przywilej tylko Polaków, czy inne nacje również mają z tymi urzędami kłopoty?
Inne nacje mają też podobne kłopoty. Na przykład Turcy, ale nie tylko, bo też Włosi i Francuzi itd. Po części jest to skutek różnic kulturowych i zderzenia się z niemieckim systemem prawnym i z niemiecką mentalnością. To jedno, a drugie to również brak obeznania z realiami niemieckimi, które odbiegają od tych panujących w krajach rodzimych. Są to przeważnie wypadki, gdy jeden lub oboje rodzice nie są Niemcami.

Skoro mowa o realiach, jak krótko scharakteryzować uprawnienia urzędów ds. młodzieży?
Zgodnie z prawem Jugendamt może prawie wszystko. Jeżeli na przykład urzędnik uzna, że dziecku „zagraża niebezpieczeństwo”, to urząd może wezwać policję i wejść do mieszkania rodziców.

A kto decyduje, czy dziecku „zagraża niebezpieczeństwo”, uznaniowo urzędnik, czy są jakieś precyzyjne kryteria to definiujące?
Istnieje pojęcie dobra dziecka, którym mają się kierować urzędnicy. Problem jednak w tym, że ono nigdzie nie jest zdefiniowane ustawowo, więc za każdym razem mamy nową jego wykładnię. To, co jedna osoba uważa za dobro dziecka, nie musi oznaczać, że druga osoba jest tego samego zdania. Urzędy próbują definiować „dobro dziecka” w swoich regulacjach, niemniej jednak w codziennej praktyce jest to rzecz niejasna i jak przychodzi co do czego, bardzo trudna do określenia. Uważam, że w sprawie Jugendamtów konieczna jest radykalna zmiana. Najlepiej byłoby, gdyby te urzędy zostały zlikwidowane, a na ich miejsce powstał nowy urząd od początku budowany demokratycznie. Tworzony z poszanowaniem reguł państwa demokratycznego i państwa prawa.

Chodzi o rozwiązanie ustawowe? Bo tymczasem Jugendamty mają status agencji samorządowych.
Jugendamty są umocowane w ramach terytorialnych jednostek samorządowych, co ma swoją podstawę w niemieckiej konstytucji, ale niemiecka konstytucja była tak często zmieniana, że myślę, iż parlament ze zmianami w tym zakresie sobie poradzi. Zwłaszcza że obecnie w Niemczech rządzi duża koalicja, więc możliwe jest uzyskanie większości koniecznej do zmiany konstytucji.

Czy pomiędzy poszczególnymi landami istnieją istotne różnice w funkcjonowaniu Jugendamtów?
Oczywiście, te różnice są nie tylko pomiędzy landami, ale także pomiędzy poszczególnymi jednostkami samorządu terytorialnego w ramach danego landu, bo nad urzędami nie ma jednego nadzoru ogólnolandowego.

Wynika z tego, że Jugendamty dysponują ogromną autonomią?
Tak, zgadza się, i stąd się bierze problem tej instytucji, bo niby urzędy sprawują pieczę nad dziećmi, nadzorują je, a mimo to od czasu do czasu dochodzi do śmierci dziecka, i to jest wielka tragedia. Kiedy dziecko umiera, rozpoczyna się w Niemczech wielka dyskusja, a pracownicy Jugendamtów tym energiczniej przystępują do działania i zabierają dzieci rodzinom właśnie z intencją zapobieżenia wypadkowi śmiertelnemu. Jednak nie oznacza to automatycznie, że jest to działanie dla dobra dziecka.

Czy kryteria określające kompetencje zawodowe urzędników i ich umiejętności są jakoś sprecyzowane?
Różnie z tym bywa i różny jest zakres przeszkolenia urzędników. Tu niekoniecznie kompetencje są zawsze odpowiednie, ale nawet jeżeli są odpowiednie, to wielokrotnie podczas rozpraw stykałem się ze sposobem argumentacji urzędnika, który mnie zdumiewał, gdzie rodziny nie postrzegano jako całości i gdzie podjęte działania były wręcz na szkodę rodziny. Ale jak powiadam, nie ma reguły – każdy wypadek jest inny.

Wyłaniający się obraz niedostatku kontroli społecznej, kontroli państwa nad Jugentamtami sugeruje, że jest to swoiste państwo w państwie.
To stwierdzenie chyba idzie zbyt daleko, choć prawdą jest, że jeszcze kilkanaście, kilka  lat temu bardzo źle się działo. Jednak wiele się zmieniło, jak już wspominałem, w związku z działaniami Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, które poprzedziły akcje pokrzywdzonych przez urzędy rodziców, nie tylko polskich. Akcja rodziców była bardzo szeroko komentowana. Mimo wszystko jestem zdania, że Jugendamt jako instytucja nie przystoi demokratycznemu państwu, jakim chce być Republika Federalna Niemiec.

Jaki jest stosunek samych Niemców do Jugendamtów. Na ile są świadomi tych kontrowersyjnych, nagannych, a bywa, że brutalnych praktyk?
Instytucja Jugendamtów wśród samych Niemców nie cieszy się zbytnim szacunkiem, bo ludzie wiedzą, że jeżeli taki urząd wkracza, wtedy mogą być kłopoty. Wiele rodzin, również niemieckich, cierpi z powodu działalności Jugendamtów. Dwa lata temu, w 2014 r., niemiecki Trybunał Konstytucyjny wydał ciekawe orzeczenie, w którym zwrócił uwagę, że zamiast odebrania dziecka rodzicom i oddania rodzinie zastępczej są też inne, mniej drastyczne rozwiązania. Ponadto Trybunał zwrócił uwagę, że jeżeli zachodzi konieczność odebrania dzieci rodzicom, rodziną zastępczą może być ktoś z krewnych, jak babcia, ciocia, wujek. Bo do 2014 r. Jugendamty rzadko godziły się na to, by ktoś z krewnych był rodziną zastępczą.

Czy powszechną praktyką jest, że sądy rodzinne w wypadku rozpatrywania spraw pomiędzy rodzicami a Jugendamtami podtrzymują decyzję urzędników? Czy orzecznictwo sądów w tym zakresie również się zmienia?
Bardzo powoli. Przede wszystkim w tych sprawach dużą rolę odgrywają biegli wydający opinie w postępowaniach przed sądem rodzinnym. Szacuje się, są takie badania, z których wynika, że nawet do 75 proc. opinii biegłych niekoniecznie spełnia standardy i nadaje się, by móc je wykorzystać w postępowaniach.